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Duracel
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Beitrag von Duracel » 9. Mai 2012, 23:57

Das unterstreiche ich nochmal! :)

Die Unterstreichung gilt auf alles abgesehen von:
FastArt hat geschrieben:meißt
Ziel ist, woran kein Weg vorbeiführt.

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FastArt
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Beitrag von FastArt » 10. Mai 2012, 00:26

Stimmt, habs entfernt du hast Recht. Wenn man schon sone Aussage raushaut dann aber ohne
Kompromissen :P

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Duracel
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Beitrag von Duracel » 10. Mai 2012, 09:31

Aussagen mit Dativ aber ohne Akkusativ. ;)
Sprich: "ohne Kompromisse"

Nicht, dass es so wichtig wäre, aber ich muß meinen Postvorsprung vor Chinasky ausbauen!
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ThomasVeil
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Beitrag von ThomasVeil » 11. Mai 2012, 23:00

Bin jetzt auch ein Spaetleser hier in dem Thread - sorry wenn ich deshalb vieleicht was altes wieder aufwuehle: Aber ich finde hier doch einige Kommentare irgendwie unrealistisch.

Ich sags mal offen: wenn ich nach 6 Monaten Berufserfahrung schon 60 Euro pro Stunde verdient haette, dann waer ich jetzt Millionaer.
Kommt natuerlich alles aufs Talent an - sicher gibt es auch besonders hier im Forum Leute die von Anfang an klasse sind, und die ein Mehrfaches fragen koennen. Aber laesst sich das hier allgemein anwenden?

GMastermind hat schon recht: 600 Euro fuer einen Charakter fuer 'ne non-kommerzielle Website ist meisst nicht realistisch. Auch wenn gerechtfertigt. Ich schaetze mal dann muss man halt einfach Zeit/Quali runterschrauben.
Ich sehe auch sonst nicht viel Falsches was er sagt - meist widerspricht er doch noch nichtmal. Und uebrigens stimme ich auch zu dass rumwedeln mit Titeln oder Alter wenig bringt - die Argumente muessen stimmig sein, dann ist es egal wer sie sagt.

Jedenfalls find ich z.Bsp. Jabo's Buchhaltungs-Rechnung schon eher seltsam. Fuenf-einhalb Stunden JEDEN TAG Buchhaltung? Inklusive Wochenende? Das ist doch kein echter Erfahrungswert.

Es schreibt hier natuerlich keiner seinen eigenen Verdienst - aber so wie's angedeutet ist klingts als wuerde hier jeder weit mehr als 60 Euro verlangen. Und waeren ausgelastet. Ehrlichgesagt - fuer mich schwer zu glauben.
Das waeren doch locker 10.000 Euro pro Monat - leben denn selbst die besten Illustratoren so gut? Ehrliche Frage - denn in der Rubrik wuerde ich eine Handvoll Top-Ilustratoren in Deutschland sehen. Im Spiegel stand letztens dass die meisten (Freien)Kuenstler unter 12.000 Euro im Jahr verdienen. Auch wenn der Vergleich hinkt - da klafft trotzdem eine riesige Luecke zwischen dem was hier geschrieben wird.

Ich hab jetzt selber nur selten Illustrationen gemacht - ich kenne eher die Spiele-industrie, und mittlerweile bin ich da auch nur noch halb dabei. Von daher lasse ich mich gerne belehren. Ist wahrscheinlich noetig - mit Nutzungsrechten hab ich mich noch nie beschaeftigt.
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Beitrag von Duracel » 12. Mai 2012, 11:38

Das soviele Illustratoren so wenig verdienen liegt natürlich auch daran, dass die Denke, die GMastermind hier vertritt, durchaus weitverbreitet ist.
So mancheiner rechtfertigt sich selbst damit seine eigenen Dumpingpreise.

Da ein Freiberufler idR. eine Einzelperson ist, wird ja gerne der Fehler gemacht nicht als Betrieb zu denken:
Angenommen ich setze als Illustrator im Jahr 100k Euro um(mehr als ich zum Leben bräuchte), dann heißt das nicht automatisch, dass ich den kompletten Gewinn quasi als Dividende an mich ausschütten muß(das handhaben wohl die meisten Freiberufler so). Sinnvoll wäre es, in Betriebswachstum zu investieren. Wenn ich darauf verzichte und doch lieber gut davon lebe, dann habe ich als Unternehmer dieses Geld aber auch redlich verdient! Immerhin verzichte ich auf ein potentiell deutlich höheres zukünftiges Einkommen.

Desweiteren halte ich eine Sache für grundsätzlich problematisch. Ein hohes Einkommen ist in weiten Teilen der Bevölkerung hierzulande negativ besetzt. Nein, man muß kein schlechtes Gewissen haben, wenn man als guter Illustrator auch mehr verdient als man zum Leben benötigt. Warum soll man nicht auch als Illustrator reich werden dürfen?

10.000 Euro Gesamtumsatz im Monat sind als professioneller Illustrator keineswegs utopisch.
(Ich bin davon zwar aus verschiedenen Gründen noch deutlich entfernt, aber das ist definitiv ein 5 Jahres-Ziel)
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Steven
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Beitrag von Steven » 12. Mai 2012, 11:45

Thomas:
Die Illustratoren Organisation bereitet im Stillen eine neue Einkommensumfrage vor. 2008 gab es bereits eine Umfrage die aufzeigte, dass die durchschnittlichen Einkommen der teilnehmenden Illustratoren sehr niedrig waren. Die neue Umfrage brauch aber noch etwas Zeit weil man ein differenzierteres Bild bekommen möchte und dafür neue Fragen formuliert und auch Strukturen zur Auswertung geschaffen werden müssen.
Die 2008er Umfrage ist hier einsehbar: http://www.io-home.org/leistungen/grund ... rage_2008
Hast Du nicht zeitweise auch in Festanstellung gearbeitet? Hast Du mal dein Gehalt als Kalkulationsbasis genommen, und zwar dein Netto * 1,7 damit Du ungefähr auf das Arbeitgeberbrutto kommst. Das ist dann ungefähr der Betrag den Du als Freiberufler verdienen musst um deinen Lebensstandard zu halten. Wenn man vernachlässigt dass man als Freiberufler nicht die gleichen Konditionen bekommt wie als Angestellter.

Was ist ein Berufsanfänger?
Ein Berufsanfänger ist - scheint mir das gängige Verständnis zu sein - jemand der noch etwas länger brauch um Angebote zu schreiben, um Vertragstexte zu lesen und zu beantworten, jemand dem generell noch Struktur fehlt.
Und scheinbar jemand, der nur mit mehr Zeit und Erfahrung die Qualität eines "Profis" wird liefern können.

Wie ich bereits in meinem Eingangspost schrieb fließen viele Faktoren in die Kalkulation des Stundensatzes/der Vergütung mit ein. Einer der Faktoren nannte ich "Lehrgeld".
"Lehrgeld" ist auch der Betrag X den ein Berufsanfänger in Form von zusätzlich investierter Zeit selbst aufbringt, um einen professionellen Ablauf und ein professionelles Ergebnis zu erzielen.
Soll heißen:
Wenn ein "Profi" für ein bestimmtes Ergebnis ca. 16h braucht und der Berufsanfänger zuversichtlich ist, dass er dieses Ergebnis ebenfalls erreichen kann (ansonsten sollte er den Job nicht annehmen) aber bereits weiß, dass er dafür 30h benötigen wird, dann stellt der Berufsanfänger nicht 30h in Rechnung sondern 16h(plus was immer im Rahmen geschickter Verhandlung möglich ist) und verbucht den Rest als selbst aufzubringende Fortbildungsinvestition.
Als Berufsanfänger per oben versuchter Definition wird man Arbeitskraft und Zeit investieren müssen, die nicht oder nur bedingt abrechenbar ist um in der Kommunikation und im Ergebnis mit den lange etablierten mithalten zu können.
Die 60€/h sind jedoch wie bereits mehrfach erwähnt, von unterschiedlichen Leuten hier im Thread bestätigt und per link vorgerechnet, angebracht und - jetzt kommen wir endlich zur richtigen Anwendung des Wortes - für einen professionellen Betrieb üblich.
"Profi" ist nämlich eigentlich jeder, der von der ausführenden Tätigkeit seinen Lebensunterhalt bestreitet (oder es einigermaßen erfolgreich versucht).

Und ja es gibt Illustratoren in Deutschland die mehr als 10.000€ im Monat umsetzen (was nicht gleich Gewinn ist). Ich kenn zwar nicht viele, aber immerhin ein paar die das in mehreren Jahren in Folge geschafft haben.
Meine eigenen Jahres-Umsätze bewegen sich zwischen 65.000€ - und 80.000€.
Meine Tagessätze variieren je nach Kunde und Projektbedingungen.
Planungssicherheit führt zu einem geringeren Tagessatz, Planungsunsicherheit zu einem höheren. Werbekunden die so ziemlich die unsichersten Kunden sind die ich so habe bekommen Kostenvoranschläge mit 100€/h als Basissatz. Für ein Computerspieleprojekt an welchem ich über Monate immer wieder arbeiten werde und mir damit auch vertraglich ein Einkommen garantiert ist, sind wir uns mit einem Tagessatz von 450€/Tag einig geworden.
Für besagtes Computerspieleprojekt habe ich innerhalb eines Monats auch mal eben 1700€ für Referenzmaterialien ausgegeben. Bücher großteilig, aber auch einen Trip in ein Museum das nicht in Hamburg war. Weitere Referenzanschaffungen folgten und folgen.

Trotz meine für manche Illustratoren scheinbar unglaublich sehr hohen Umsatzes war ich einmal kurz vor der Insolvenz, weil ich für ein größeres Projekt mehrere andere Leute mit ins Boot holte, diese bezahlte (die oh welche Überraschung egal ob Illustrator, VFX-Animator oder Soundbastler mit 600€+/Tag kalkulierten) und dann sehr sehr sehr lange meinem Geld von der Agentur hinterherlaufen musste.

Ansonsten muss ich allein zur Grundsicherung und unter Annahme, dass mir nie eine Socke verloren geht, Adobe nie wieder eine neue Version auf den Markt bringt (ignorieren wir mal dass CS6 gerade gelaunched wurde), nie irgendwelche unvorhersehbaren Mehrkosten aufkommen und alles genau so bleibt wie es jetzt ist (keine Inflation mehr, ich werd also auch nie älter und ein Kind werd ich auch nie haben wollen und in Hamburg werden die Mieten nicht steigen): 3.280,70€ /Monat
Das mag viel erscheinen aber ich kann nachdem ich bei mittlerweile 15+ verschiedenen Honorarbasierten, Provisionsbasierten und staatlich geförderten Finanz-/Versicherungs-/Verbraucherschutz-/Gründungs-/Unternehmensberatern war folgendes mitteilen: Alle wiesen mich darauf hin, dass ich nicht genügend Vorsorge und immer noch ernstzunehmende & erhebliche Deckungslücken habe.
Und davon dass Banken von mir als Risikobehafteten kreativen Freiberufler forderten mindestens 70.000€ Barrücklage zu haben bevor wir über einen Kredit von eben der gleichen Summe sprechen könnten um eine kleine Eigentumswohnung zu finanzieren, will ich noch gar nicht reden.
Ich muss allerdings sagen dass ich die 70.000€ vermutlich heute zusammen haben könnte, wenn ich nicht viele "Fehler" gemacht hätte. Ich hoffe dass ich mittlerweile etwas schlauer bin und es richtiger mache.

Jabo's fünfeinhalb Stunden pro Tag sind in der Tat hoch angesetzt. Aber allein diese Woche habe ich 16h allein für Angebote investiert, die wie die Ehrfahrung zeigt, nichts bringen werden weil sie von den Kunden/Agenturen vermutlich nur als Vergleichsangebote eingeholt wurden.

Schlusssatz:
Ich kann niemanden mehr ernst nehmen der pauschal die 60€/h Marke in Zweifel zieht. Entweder derjenige zahlt irgendwie selber drauf oder er erzählt nicht alles. Oder er ist ein Troll.

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Beitrag von FastArt » 12. Mai 2012, 12:07

Troll!

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Beitrag von Jabo » 12. Mai 2012, 13:53

Da es mittlerweile mehrmals erwähnt wurde, eine kurze Kurskorrektur: Mit meiner Rechnung der „Buchhaltung“ meinte ich alle nicht-projektbezogenen Zeiten, die ich mit Dingen wie dem Aufsetzen von Angeboten, dem Schreiben von Rechnungen, der Pflege meiner Website, der Korrespondenz, Werbekosten etc. verbringe. Der für diese Zeit üblicherweise genannte Prozentanteil an der Gesamtarbeitszeit liegt zwischen 42 und 60 Prozent (je nachdem, wie viel neues gerade passiert). Es ging also nicht um reine Buchhaltung. Sorry deswegen.

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Beitrag von ThomasVeil » 12. Mai 2012, 19:34

Erstmal vielen Dank fuer die Ausfuehrliche Antwort. Und vor allem dass du konkret geworden bist mit den Betraegen.
Steven hat geschrieben:Schlusssatz:
Ich kann niemanden mehr ernst nehmen der pauschal die 60€/h Marke in Zweifel zieht. Entweder derjenige zahlt irgendwie selber drauf oder er erzählt nicht alles. Oder er ist ein Troll.
Also mal angenommen das ist an mich gerichtet: Ich habe die 60 Euro nicht pauschal angezweifelt. Was ich angezweifelt habe ist die Darstellung das dies in der realen Welt ein Minimum fuer einen Anfaenger ist. Und weiterhin habe ich die logische Folgerung/Implikation angezweifelt dass ja dann die richtigen Koenner ein Mehrfaches davon verdienen.

Und ich glaube mit deiner Antwort hast du das ja bestaetigt. Du bist absolut kein Anfaenger und hast, wenn ich die 65000 Euro nehme, auch klar weniger als dein angegebenes Minimum verdient. Weniger selbst dann wenn ich die erwaehnten 5h pro Wochentag als Vollauslastung annehme und noch Urlaub und Krankheit addiere.

Duracel bestaetigt es ja dann auch - wenn er "deutlich entfernt" ist von dem was er hier als Minimum vorschlaegt, dann ist das doch ein seltsamer Tip an einen Anfaenger. Ich glaube wir koennen alle zustimmen das Duri's Level weit hoeher ist als von einem 6 Monate-Illustrator.
Duracel hat geschrieben:Das soviele Illustratoren so wenig verdienen liegt natürlich auch daran, dass die Denke, die GMastermind hier vertritt, durchaus weitverbreitet ist.
Ok, uebersetzt: Deine Zahlen sind nur aus einer Wunschwelt darueber wieviel Illustratoren verdienen SOLLTEN. Da die Realitaet (aus welchen Gruenden auch immer) selbst fuer dich anders aussieht, kannst du das doch nicht von anderen verlangen umzusetzen.

Zuruck zu Steven und vonwegen ich "erzähle nicht alles": Ich kann meinen heutigen Verdienst nach 12 Jahren in der Industrie ja nicht als Massstab fuer Einsteiger nehmen. Meine persoenliche Herangehensweise und Situation eignet sich nicht als Tipp: Ich bin hauptsaechlich kein Illustrator, mache praktisch keine Aquise, lebe nicht mehr in Dtl. und habe andere Einkommen.
Ich weiss allerdings noch dass als ich angefangen habe, da las ich auch staendig diese Sachen von wegen "75 Euro/h ist angemessen". Und ich sags ehrlich: selbst wenn die Kalkulation stimmt, war das damals mit meinem mittelmaessigen Talent absolut ummoeglich - und die Spieleindustrie nicht gewillt sowas zu zahlen. Diese Tipps haben mich mehr verwirrt als zu helfen.

Ich stimme eigentlich allem zu was du sagst - vor allem der Teil dass man als Anfaenger weniger Zeit berechnet als man arbeitet, erklaert genau was ich meine. Das ist IMO vorher nicht klar gewesen - und haette in den Kalkulationen klar einberechnet werden muessen. Dann ist der reale Stundenlohn eben doch 30 Euro und nicht 60.

Ich glaube da wir sind da genau den Punkt den ich versucht habe zu machen: Alle sagen geh nicht unter 60 Euro - und dann sagt der Link den du postest dass die Mehrheit nichtmal annaehrnd 10 Euro pro Stunde verdient.
Nichtmal 4 % der Illustratoren sind in der Naehe von 60 Euro/h.
Selbst fuer mich ist das schockierend - dachte mein Vergleich mit freien Kuenstlern waere weit hergenommen. Aber der Abgrund ist doch offensichtlich da - den muss ich eingestehen. Und dann zumindest einem Anfaenger irgendwie erklaeren wie er in diesem Umfeld zurecht kommen soll.
webseite: http://www.oxpal.com - mein patreon projekt: https://www.patreon.com/oxpal

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Beitrag von Steven » 12. Mai 2012, 20:10

Dieser Satz richtete sich nicht so sehr an Dich, als eher an andere, früher Beitragende.

Nein ich habe keine Vollauslastung, auch wenn es Zeiten gibt an denen ich 7 Tage die Woche, 10h am Tag und das über mehrere Wochen arbeite gibt es Zeiten, in denen nichts geht (oder ich einfach keine Lust habe). Hinzu kommen - und das ist zumindest bei mir ein immernoch durchaus üppiger Teil, Zeiten wo man vom Kunden einfach versetzt wird.
Viele Projekte/Aufträge werden aus verschiedenen Gründen abgesagt. Manchmal noch vor Auftragsbeginn, häufiger erst am ersten Tag des Projektes, manchmal auch erst am dritten oder vierten Tag nach vielen Anrufen und drängenden Nachfragen. Und dann hast Du einen Verdienst-Ausfall. Natürlich gibts dafür Regelungen wenn man sie - wie ich es versuche - vorher in den Vertrag eingebracht hat. Du kommst aber niemals auf den gleichen Betrag den Du erwirtschaftet hättest, wenn das Projekt gelaufen wäre.
Oder der Umfang des Projektes wurde komplett über den Haufen geworfen und du hast auf einmal viel weniger zu tun als kalkuliert. Oder die Deadline wird vorgezogen so dass Du um das Projekt zu schaffen plötzlich Teile an jemand anderen abgeben musst den Du dann nicht mehr für Dich als verbuchen kannst. Oder das Projekt wird mittendrin vom Endkunden gecancelt. Oder oder oder...
Solche Erfahrungen mache ich zuhauf,vornehmlich mit Werbekunden aber auch mit Spielefirmen, Privatpersonen usw. usf..
Ich versuche absehbare Risiken durch höhere Preise auszugleichen und dadurch, dass ich mir die Regeln nicht aufzwingen lasse sonder Verträge "aushandele". Das führt aber auch dazu, dass ich bei weitem nicht mehr soviele Anfragen von z.B. Werbekunden bekomme die es gewöhnt sind, dass Illustratoren nach Friss oder Stirb-Manier alles akzeptieren wenn sie bloß den Job und damit Geld bekommen.
Es ist in der Werbung für Illustratoren durchaus üblich für ein und denselben Zeitraum bis hin zu 5 oder mehr Optionen auszusprechen, weil es genügend Anfragen gibt aber nur ein Bruchteil davon wirklich zur Ausführung kommt.
Viele viele Faktoren die einfließen! Ich kanns nur wiederholen.

Um offen zu sagen sind viele "professionelle" Illustratoren eben doch nicht professionell. Es ist durchaus häufig so, dass Personen mit anderen Einkommensquellen "nebenbei" noch Illustration machen. Diese wurden von der Umfrage aber ebenfalls erfasst und verwässern das Ergebnis.
Deswegen soll die neue Umfrage wie erwähnt differenzierter ausfallen. Man muss klar unterscheiden zwischen Personen die von Illustration ihren Unterhalt bestreiten und solchen, die das nur nebenbei machen.
Das folgende bedient ein Klischee aber als ich in Erlangen 2010 Standdienst für die IO machte, geriet ich in eine Diskussion mit einer "professionellen" Kinderbuchillustratorin die mehrere Bücher illustriert hat, die aber in der Diskussion durchblicken ließ, dass ihr Mann einen "richtigen Job" habe und sie nur so in der Lage wäre als Illustratorin zu überleben. Die Frau arbeitete laut Selbstauskunft monatelang an einem Projekt um dann ca. 4000€ rauszubekommen. Auch solche Leute sehen sich als "professionelle Illustratoren" und finden sich in der IO-Umfrage von 2008 wieder.
Ich stimme eigentlich allem zu was du sagst - vor allem der Teil dass man als Anfaenger weniger Zeit berechnet als man arbeitet, erklaert genau was ich meine. Das ist IMO vorher nicht klar gewesen - und haette in den Kalkulationen klar einberechnet werden muessen. Dann ist der reale Stundenlohn eben doch 30 Euro und nicht 60
OK, ich bin bis zu deinem vorigen Beitrag nichtmal auf die Idee gekommen dass das nicht klar sein könnte. Sonst hätte ich es schon früher erläutert.
Dann vielleicht auch von Interesse ist folgende von der deutschen Bank 2011 durchgeführte Studie zur "Kreativwirtschaft". http://www.dbresearch.de/PROD/DBR_INTER ... 270213.pdf

schindermichel
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Beitrag von schindermichel » 14. Mai 2012, 13:57

Hallo Thomas,

ich kann völlig nachvollziehen wenn du meinst dass der hier diskutierte Stundensatz von 60,–EUR oftmals völlig realitätsfremd erscheint.

Betrachtet man den Markt das stimmt das auch, betrachten man die hier im Thread angeführten Beispielrechnungen dann MUSS man anerkennen das sich an dieser Hausnummer nur schwerlich herum argumentieren lässt.

Ohne nun alle Branchenbereiche des Illustratorengewerbes von innen zu kennen, denke ich doch das man bestimmte Bereiche eindeutig dem eher höheren oder niedrigerem Preissegment zuweisen kann:

Meine ganz subjektive Einschätzung(Achtung, durchsetzt von Vorurteilen und ein paar Klischees, Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel, und Meister ihres Fachs haben wohl nirgendwo Probleme...):

– Kinderbuch (überwiegend prekäre Arbeitsverhältnisse, der ganze Markt existiert nur weil in den Haushalten der Illustratoren andere den Lebensunterhalt verdienen)

– Fantasy: Kleiner markt, viele, viele Anbieter (Wer möchte nicht dauernd nur Orks und Äxte malen?) – das drückt die Preise

– Gamebranche: Großer Mark, aber auch viele, viele Anbieter, viele Festanstellungen/Praktikanten. Das drückt die Preise für Externe.

– Magazin, Editorial: Gute Preise, aber in meinen Augen schwierig Fuss zu fassen

– Layout/Storyboard: Gute Preise, aber auch hohe Anforderungen an Qualität und Service.

– Film: niedriges Stundensatz/Tagessatzniveau, für Spezialisierte lohnt es sich aufgrund der langen Projektzeiten. (Aber wehe man hat große Lücken zwischen den Projekten…)

Grüßle,
S.

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Beitrag von ThomasVeil » 17. Mai 2012, 12:19

Steven: Interessante Zahlen in der DB Studie. Spiele sind der groesste Kreativ-bereich, bezahlen aber am schlechtesten :/
...und wow, Darstellende Kunst hat beides: nen kleinen Markt und schlechte Einnahmen.

schindermichel: Das ist ne gute Liste meiner Meinung nach. Habe zwar nicht in allen Bereichen Erfahrung, habe aber in einige reingeschnuppert.
Allgemein habe ich den Eindruck dass sich die Branche aendert, zumindest in der Spieleindustrie: Qualitaet wird mittlerweile mehr geschaetzt. Deshalb denke ich das es uebergreifend zwei komplett unterschiedliche Bereiche gibt - den einen wo Leute 30 Euro fuer eine komplette Illustration zahlen wollen (ich seh das manchmal auf so Freelancing-Vermittler Seiten, absolut unglaublich was da ein Durchschnittsangebot ist) und dann die gerne ueber 60Euro/Stunde zu zahlen gewillt sind.... wenn sie denn wissen das sie Qualitaet bekommen.
Man muss wahrscheinlich oft im Grenzbereich anfangen - aber wenn man von der Sache leben will, auf jeden Fall in Kategorie "Quali" rein.

Keine Ahnung wie gross der Anteil wirklich ist - kann sein dass sich das eine relativ kleine Elite teilt. Bin mal gespannt auf die neue Umfrage die Steven anspricht, wenn die Teilzeit-Illustratoren rausgerechnet werden.
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