Die Idee.

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Duracel
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Die Idee.

Beitrag von Duracel » 16. Jun 2006, 12:50

Ich habe gerade einen Text geschrieben - den ich euch nicht vorenthalten möchte - für einen Thread auf sijun, wo jemand nach guten Ideen fragte, worauf u.a. die Antwort kam, dass doch gerade die Idee es sei, wofür der Künstler bezahlt würde.

Da ich auch häufiger mal 'nem potentiellen Designstudenten bei einem Glas Bier erkläre, worauf es meiner Ansicht nach ankomme bei einer guten Mappe(ich vertrete ja die Ansicht, dass die Selektion weit weniger willkürlich ist, als gerne behauptet) und ein wesentlicher Bestandteil meiner Ausführungen die Art der "Idee" ist, auf die es ankommt ... möchte ich dem interessierten Leser hier gerne mal meine Sicht der Dinge prägnant schildern; wo ich doch nun endlich mal dazu gekommen bin es aufzuschreiben.

(Ich hab natürlich auch nichts gegen eine Diskussion.)

Achjo, bitte verzeiht, dass ich den Kram jetzt erstmal nicht nochmal übersetze.
Lars "Duracel" Götze:

What is an idea? What is painting about?

I think Mikko goes the right direction, but i disagree with you Samspter and Ranath who might think about an idea only as something difffers from painting.
Its all connected and the best ideas are always intelligent combinations where many simple things forming a complex structure.


I distinguish between 3 things you can all an idea.

The first sort of idea is "the overall meaning / the message", some metaphoric/philsophical idea ... something like showing "love" or "relation", or some political or social statement or something; its the part of the image the viewer should think about(as the painter wishes).
If it comes to good art, this sort of idea is totally bullshit - you never need it to creat a picture the people like.
It might make your picture even better for those who like deeper thoughts, but don't care too much, people will ignore your opinion about the world.
But well, people might pay you for painting their so called "ideas" (often as cover for books or magazines or something) - good work.
This is really the sort of idea, you don't have to think about as an artist and if you like to have such a setting anyway .. well then you have to think about your life or took some existing ideas(i.e. out of the greek mythology or illustrate a book you like .. .. .. what the hell).


The second one is just "the combination of things / the design of purpose", it's like putting a modern football in the old Kolosseum between a gladiator and a lion. So it can be the "humor" of the picture, you combine things people don't associate in a direct way and don't really fit together(ok, this is soemthing inbetween the first and the second sort of idea). But it can be some concept-design too, if you combine things do fit together more or less ... a human with a lion-head, a modern football with a leopard-skin, _or_ (and this is typically for this sort of idea) if you transform a submarine into some sort of space-ship or if you skin an T-Rex with a tiger-skin; or if you form a bottle so its easy to grab with your hand, to design a bottle with a neck but a cup wide open, or just to add a window into the wall.
This is quite important to attract the viewer. Its the thing most people talk about if they "like the idea" of a picture and call you a "creative" person.
But its not that creative as people think ... its just combining the things you know of.



The last one is "the combination of graphical elements / the design of form".
This is the most important sort of an idea for a good artist!
It can be like creating a fat character out of a circle and putting him into a fir-wood out of tall triangles. Or the idea to put all Disney-characters, which are colored in cell-shading, in front of a soft-rendered landscape.
Also this one goes hand in hand with proportions, its just the idea to make this line a bit longer than the other; put the eyes in the exact middle of the head or just "a little bit" above or below.
And its the decision to put a hard edge to where the focus should be and leave the other parts quite undefined; and its the idea to push the background far away by adding depth and something.
And its the idea to use a tele-objective as photograph if you like to take a shot out of E.T. as black shape in front of the moon.
Its all those "ideas" of combining the subject with a form and creating a convincing composition.



I suggest, learn the last one as basic to become a good artist, learn the second if you want to invent things the easy way and learn the first one, if you like to express yourself.
But beware, if you can't handle the last one, any second and first idea will suffer and die without support for the physical perception; and if you can't handle the second, the first one will get lost for the impatient viewer.
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Amanda
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Beitrag von Amanda » 16. Jun 2006, 13:32

Hallo Duracel,

schön formuliert und ich merke, daß mir das aktuell ähnlich geht. Zuerst ist da einfach nur ein Ausdruck, den ich rüberbringen möchte. Och ja, ist ja ganz nett eine Meerjungfrau zu malen, wie die da so niedlich sitzt.

Und dann gehen die Probleme los. :lol:

Jedem Anfänger, auch mir, ratet ihr Profis, sich auf die grundsätzliche Form der Dinge zu konzentrieren, mal mal eine Kugel und schattiere die. Wie langweilig, menno, ich möchte doch nur zeichnen und hübsche Bilder malen. Also suche ich Abkürzungen, pause mehr oder weniger freihändig Formen und Umrisse ab, übernehme 1:1 was ich im Original sehe und wundere mich, wie doof das hinterher aussieht.

Abkürzungen funktionieren nicht. Leider. Also beschäftige ich mich aktuell mit einem schnöden Bleistift, einem Zettel und Kreisen und Quadraten... der Groschen fällt Pfennigweise... und mich von heißgeliebten angeblich einfachen Abkürzungen (Fotorefs) zu trennen kostet allerhand ßberwindung, eben ein Foto zu benutzen um z.B. Formen abzuleiten und überhaupt wahrzunehmen und nicht schnöde zu kopieren.

Wie ist das mit dem Lernprozess bei den erfahrenen Leuten hier? Habt ihr gleich verstanden, was euch die Professoren oder Lehrer erklärten, habt ihr auch nach Abkürzungen gesucht und wann und wie hat es "Klick!" gemacht?

Meine Antwort auf die Frage, wofür ein Künstler bezahlt wird: Weil er sein Handwerk beherrscht.

LG,
Ellie

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Big_O
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Beitrag von Big_O » 16. Jun 2006, 15:47

Professor Dura erklärt seinen Studenten bei einem Glas Bier die Welt der kreativen Idee:)??

Sorry, aber sind deine Zuhörer alle englischsprachig? Und selbst wenn, ist das Englisch da etwas...hmmm...:)

Mir ist nicht ganz klar, was ich mit dem Text anfangen soll. Ist das eine Betrachtung zum Thema: "Wie baut Dura ein Bild auf?" oder soll der Text darüberhinaus irgendeine Form allgemeiner Gültigkeit besitzen?

Der Text erinnert mich an all die "Blogger" die natürlich nur ihre ganz persönliche Sache machen, nur für sich, ihre Blogs dann aber in Englisch schreiben, damit "möglichst viele sie verstehen".

Diesen Widerspruch erkenne ich auch in Deinen Ausführungen. Wenn der Text mehr sein soll als eine bierseelige Demonstration von Westentaschenphilosophie, ist er viel zu subjektiv und unzureichend und beleuchtet die Dinge aus einer, meiner Ansicht nach, zu beschränkten Sicht.

Als Beispiel kann diese Aussage hier gelten:
If it comes to good art, this sort of idea is totally bullshit - you never need it to creat a picture the people like
mit der man im Prinzip die gesamte blödsinnige Kunst/nichtKunst, wasauchimmer-Debatte wieder lostreten kann....denn das gilt höchstens für diejenigen, die ihre Bilder ausschließlich für sich selbst malen und da ist es dann auch egal, was für Ideen die haben und wie sie die Sache angehen...

Aber ich will gar nciht explizit auf Einzelteile eingehen.

Insgesamt kann ich persönlich mit dem Text nichts anfangen, da er mir weder durchdacht genug erscheint, um irgendeine Form von Anleitung darzustellen noch ironisch genug ist, um vielleicht zum Nachdenken anzuregen. So verläuft er sich irgendwo zwischen Polemik und holprigem English...

Vielleicht doch nochmal übersetzen?

Wenn Du tatsächlich nur zwischen diesen drei "Ideen" unterscheidest, dann sollte man den potentiellen Designstudenten vielleicht schnell das Bier wegnehmen und Ihnen ein bißchen Literatur zum Thema geben:)
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Amanda
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Beitrag von Amanda » 16. Jun 2006, 16:48

Moin,

soweit ich es verstanden habe ist die Kernaussage:

1. Solange man nicht weiß was eine Linie, eine Form und Farbe in ihrer grundlegendsten Naturell nach machen, ist es wenig sinnvoll sich mit den Details auseinanderzusetzen.

2. Ein kreativer Prozess bedeutet etwas komplett Neues zu erschaffen, das es so vorher noch nicht gab. Idee ist nur ein Ausdruck diesen Prozesses und er beginnt unter Verwendung der einfachsten Dinge.

Erstere Beschreibung wäre die Idee "ich male ein Liebespaar", zu sehen auf tausenden Groschenromanen. Nicht besonders spektakulär oder kreativ, aber viele Menschen sehen das bereits als Kunst an, weil es ja bezahlt wird.

Die zweite Ausführung wäre eine neue Zusammensetzung dieser Idee unter weitergehenden Aspekten, vielleicht die Liebe zwischen zwei Fressfeinden, einem Löwen und einem Zebra darzustellen, weil es lustig sein könnte oder dramatisch. Ich nehme ein paar bekannte Zutaten und mische sie einfach neu.

Der letzte und kreativste Aspekt wäre, wenn ich nur anhand von rudimentärsten Darstellungsmöglichkeiten verdeutlichen, wie das Verhältnis zwischen zwei Dingen gestaltet ist. Es geht hier nicht mehr um identifizierbare Objekte, Tiere oder Symbole, sondern der Wirkung von Elementen zueinander. Das Endprodukt kann natürlich ein Bild mit vielen Details sein, das was "dahinter" ist überzeugt aber den Betrachter.

Duracel, korrigiere mich bitte, wenn ich das falsch verstanden habe, das wäre meine Interpretation deines Textes.

LG,
Ellie


P.S.: He, wenn ich hier einigermaßen richtig liege, habe ich vielleicht doch in diesem Leben noch die Chance Picasso & Co zu begreifen :lol:

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jaymo
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Beitrag von jaymo » 16. Jun 2006, 17:00

doh

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Beitrag von MartinH. » 16. Jun 2006, 17:04

Ein kreativer Prozess bedeutet etwas komplett Neues zu erschaffen, das es so vorher noch nicht gab.
Das wär ja schrecklich, weil es dann fast keine kreativen Prozesse mehr gäbe, da es kaum mehr möglich ist etwas KOMPLETT neues zu erschaffen.

@Dura: An deinem Englisch solltest du echt nochmal arbeiten. Ich hab leider keine Zeit für ein Overpaint, aber damit allein wärs auch nicht getan (ich würde bei mehr als jedem zweiten Satz was ändern). Du solltest mal wieder, ganz so wie früher, Grammatik lernen. Falls das das früher in der Schule nicht getan haben solltest wäre jetzt ein guter Zeitpunkt damit anzufangen ;).

Inhaltlich kann ich für mich persöhnlich wenig rausziehen. Hab den Eindruck es läuft alles auf: "gutes Design kommt vor Kunst" (je nach Kunstdefinition) hinaus. Das seh ich zwar auch so, würde es aber nicht so wortreich erklären wollen.

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Beitrag von Amanda » 16. Jun 2006, 17:16

Moin,

ok, Begriffsdefinition.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreativit%C3%A4t

Für Neugierterroristen wie mich gibt der einige Informationen her.

Natürlich muß man sich bekannter Mittel bedienen (Linie, Farbe Form wären hier die bekannten Mittel) um etwas Neues daraus entstehen zu lassen, darf man dabei nicht verwechseln. Aber ich bin in solchen Diskussionen gerne eine Erbsenzählerin, nicht so ernst nehmen bitte.

LG,
Ellie

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Beitrag von Big_O » 16. Jun 2006, 17:30

Hm... wenn ich anfangen würde nachzuschlagen, was Kreativität bedeutet, wäre mir klar, dass ich sie verloren hab.....:)

Man verzeihe mir den Konjunktiv :D
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Beitrag von Duracel » 16. Jun 2006, 18:01

Big_O, ich habs doch oben geschreiben, warum in Englisch, weil ichs halt einfach schon so in einem anderen Forum geschrieben hatte - und als es fertiggeschrieben war dachte ich, das es die Sache ganz gut trifft und ich es auch hier reinstellen könnte.
Das mein Englisch vermutlich nicht so gut ist tut da erstmal nichts zur Sache.
(da kann man gerne getrennt hier von drüber diskutieren - nur soviel, wenn jemand so gut Deutsch schreiben/sprechen würde wie ich englisch, hätte damit hier in Deutschland wohl niemand Probleme, solange es nicht offiziell wird.)
Aber das du erstmal wieder deinen Umnut über den Verfall der deutschen Sprache oder was auch immer loswerden mußt war ja klar.

Auch dürfte selbst für die Dümmsten unter uns klar sein, dass ich hiermit keineswegs Anspruch auf die Weltformel erhebe.

Und dass du natürlich den provokantesten aller Sätze als "Beispiel" herausstellen mußt, spricht auch nicht gerade für deine Verständnisgabe.


Also nochmal kurz und knapp auf Deutsch, ich unterscheide grob zwischen 3 Arten von Ideen bezogen auf Bilder.
Wie ich darauf komme? Es gibt halt immer wieder Leute, denen fällt nichts neues ein und dann jammern sie und schimpfen die anderen kreativ.
Gerade unter Leuten, die sich für Design bewerben trifft man nicht selten auf den Fall "was für ein Mappenthema soll ich bloß nehmen" ... die meisten Mappenthemen kommen leider aus den ersten 2 Bereichen ...

Ideen für ein Bild können sich ja verschieden äußern
... entweder man hat eine "philosophische/metaphorische" Idee, sprich: man hat was zu sagen. Oder ähnlich intellektuelle Zielsetzungen, wie die Verbildlichung von ungegenständlichen Sachen wie "Liebe" oder sowas halt. Also die Idee hat dabei erstmal noch keinerlei "visuelle Basis".
Der Mappenbewerber hat beim Thema Liebe dann meist so tolle Einfälle wie: 1.Bild 'zwei Menschen küssen sich', 2. 'zwei Menschen sehen sich von weitem mit strahlenden Augen' 3. 'ein Mensch trägt ein Herz-Symbol mit sich herum' oder 'zwei paar Pantoffeln(eins eindeutig weiblich,d as andere männlich) stehen nebeneinander' ... und spätestens beim 10. Bild dieser Art weiß er dann nichtmehr, wie er die mindestens 15 themenbezogenen Bilder(wie sie als Beispiel in Münster gefordert sind) zusammenkriegen soll -> ihm fällt einfach nichtsmehr zum Thema Liebe ein. Tjap, wohl nicht kreativ genug.

Das zweite wäre eine Idee, "Gegenstände" zu kombinieren. Also eine Idee mit konkreter visueller Basis.
Das Klischee-Mappenthema dazu wäre wohl "Banane" ... da gibts dann einen Bananen-Dildo, einen Regenschirm mit Bananengriff, eine Bananenstaude statt eines Kronleuchters an der Decke eines Raumes, Bananen-Hausschuhe, Bananen-Kopfhörer oder ein Bananen-Mp3-Player ... blaaaaaaaa
Im Gegensatz zur ersten Art von Ideen nimmt man sich halt was visuell greifbares und kombiniert das dann mit etwas anderem -> Idee.

Das was aber vielfach vollkommen übersehen wird ist eine Formidee.
Zumindest in Bewerbungsmappen für die Hochschule sieht man sowas nur sehr spärlich.
Im Gegensatz dazu finden sich solcherlei "Ideen" bei professionellen Conceptartists besonders häufig.


Ich denke schon, dass es das ganz gut trifft und auch im englischen Text herauszulesen ist.



@Ellie, was gemeinhin als Kreativität verstanden wird, darum gehts mir doch gerade nicht, vond aher bringt uns wikipedia hier nicht wirklich weiter. Sondern eben um die Form der Kreativität, die andere immer glauben in den eigenen Bildern zu sehen.
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Beitrag von Big_O » 16. Jun 2006, 18:26

Na siehste, geht doch:)

Leider finde ich den 3-Ideen-Ansatz immer noch zu beschränkt. Was ist denn mit Ideen, die sich aus persönlichen Erfahrungen speisen? Ideen, die als Zitate von Ideen anderer in Erscheinung treten? Was ist mit Allegorien? Die Vermenschlichung von metaphysischen Sachverhalten hat ja nun auch eine etwas längere Tradition.

Was ist mit ungegenständlichen Ideen? Was ist mit dem bewußten Brechen von Konventionen? Was ist mit Ideen, die aus einem anderen Kulturkreis gespeist werden? Was ist mit Ideen, die sich aus der Stofflichkeit von Materialien ergeben?

Klar, wenn man will, kann man alles in ein Drei-Komponenten-Schema pressen, aber dafür ist der Prozess einer Ideenfindung viel zu komplex.

Mir fehlt bei Deinem Text auch die Ausgangsbasis. Die drei Ideenfindungen beziehen sich, so wie ich das verstehe, ja nur darauf, "irgendwas" zu machen. In den meisten Fällen gibt es doch aber immer bestimmte Vorgaben und Vorbedingungen. Seien es jetzt selbstdefinierte Themen, vorgegebene Aufgabenstellungen oder Gefühle und Gedanken, die nach einer Umsetzung verlangen. Aus dem Nichts heraus kommt meistens auch nichts.

Einfach zu sagen: Man kann entweder eine Visualisierung über "philosophische/metaphorische" Themen machen, oder bereits vorhandenes kombinieren oder am besten aus Formen etwas neues entwickeln, ist in meinen Augen wie eine Formel, die nur deshalb funktioniert, weil man alles, was sie beeinflussen kann einfach ignoriert.

Und selbst wenn Du sagst, Du beziehst das alles nur aufs Mappe-machen und "professionelle Concept-Artists" ist diese Sicht der Dinge mir persönlich zu simpel.
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Beitrag von Big_O » 16. Jun 2006, 18:59

Jetzt hätte ich fast vergessen meinen obligatorischen Buchtipp zum besten zu geben. Tschuldigung:)
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Beitrag von Robin » 16. Jun 2006, 19:18

Ergänzend zum Buch vielleicht noch ein Fernsehtipp für heute Abend:

"Wenn es funkt im Kopf" - 22:15 Uhr auf Arte

http://www.reticon.de/news/1266.html

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Beitrag von maaf » 16. Jun 2006, 20:11

Das kommt ja genau richtig :)
Vielen Dank für den Tipp, vllt klärt das ja ein paar Dinge auf.

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Beitrag von Goliath » 16. Jun 2006, 22:46

Homer hat geschrieben:boooring

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Beitrag von Duracel » 17. Jun 2006, 06:28

Big_O hat geschrieben:Na siehste, geht doch:)

Leider finde ich den 3-Ideen-Ansatz immer noch zu beschränkt. Was ist denn mit Ideen, die sich aus persönlichen Erfahrungen speisen? Ideen, die als Zitate von Ideen anderer in Erscheinung treten? Was ist mit Allegorien? Die Vermenschlichung von metaphysischen Sachverhalten hat ja nun auch eine etwas längere Tradition.

Was ist mit ungegenständlichen Ideen? Was ist mit dem bewußten Brechen von Konventionen? Was ist mit Ideen, die aus einem anderen Kulturkreis gespeist werden? Was ist mit Ideen, die sich aus der Stofflichkeit von Materialien ergeben?

Klar, wenn man will, kann man alles in ein Drei-Komponenten-Schema pressen, aber dafür ist der Prozess einer Ideenfindung viel zu komplex.
Du verwechselst da was .. ich rede nicht von der Komplexität der "Ideenfindung" oder sonstigen Motivationen die einer Idee zugrunde liegen können; aus welchen Gründen eine Idee auch entsteht, meinetwegen kannst du auch über die Liebe stolpern und auf der Bananenschale ausrutschen.
Worum es hier geht ist die Ausprägung, in welcher Form sich die Idee im Bild zeigt.
Ob du nun über die Liebe in einem Groschenroman liest oder eine Banane eigenhändig in Südamerika pflückst, das ist mir ja wurscht.

Mir ging es darum, überhaupt einmal diesen Begriff zu gliedern, da viele Leute eben nur diesen einen universellen "Idee/Kreativität"-Oberbegriff haben und damit idR. nicht weiterkommen. Meinetwegen soll meine Kategorisierung lückenhaft sein, aber keine Kategorisierung nur der Vollständigkeit halber nutzt uns herzlich wenig.
Das Gehirn ist doch ständig auf der Suche nach Mustern um sich zu orientieren - wenn diese fehlen ist man zwar grenzenlos, frei, wahr, aber nicht überlebensfähig.

Und da viele Leute eben alles in einen Topf werfen, wie der Laie Farbe, Sättigung und Helligkeit nur als Farbe bezeichnet, - was der Kategorisierung dann doch wieder zvuiel des Guten ist - halte ich es für sinnvoll, bevor man sich irgendwas Kreatives ausdenkt, sich erstmal zu überlegen, was für eine Art der Idee überhaupt gesucht ist, was dem Bild wirklich fehlt bzw. was einem an einer guten Idee gefällt und warum sie überhaupt gut ist.
Und dabei wird man feststellen, dass Anfänger die Idee zur Formgebung oft gänzlich ausser Acht lassen und Fortgeschrittene sie gerne vernachlässigen; dabei halte zumindest ich sie für besonders relevant.
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Beitrag von Amanda » 17. Jun 2006, 20:11

Hallo Duracel,

Du schreibst von Mappenbewerbung für Kunststudenten, korrekt? Woher soll ein Anfänger dieses dritte Werkzeug bzw. den Einsatz überhaupt kennen? Denn ich sehe es als Handwerkszeug und nicht als zufälliges Talent, das man dann in der Mappe sieht.

Denke ich an den Kunstunterricht in der Oberstufe zurück, da ging es über stupide Bildbesprechungen (Beschreiben Sie was Sie sehen blabla) oder Malerbiografien lesen nie hinaus, der Rest war Beschäftigungstherapie. Nicht einmal einfachste Dinge wie aus dem Betty Edward's Buch wurden dort vermittelt.

@idiolatrie

ich habe mich missverständlich ausgedrückt, daher der Schwenk zur Kreativität. Ausdrucksarten, wie Duracel schreibt, trifft es weit besser, vielleicht würde Gestaltungmittel auch passen, eben mit welchen Werkzeugen (Tonwerte, Kontrast, Form, Linie, Farbe, Proportion, Sättigung etc.) man einem Bild oder auch einer Figur Sinn gibt und die Idee ausdrückt.

LG,
Ellie

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Beitrag von Duracel » 17. Jun 2006, 22:49

(korrekt)
Ja, gute Frage, Ellie - imho könnte "jeder" Design studieren(Grundinteresse vorrausgesetzt) - ich halte ja eh nichts von "Talent" und behaupte man kann das alles lernen. Genaugenommen ist die Mappenbewerbung auch nur eine Selektion auf Basis von "Vorwissen", dass eben zeigt, inwieweit wirklich tiefergehendes Interesse vorhanden ist und kein "Talenttest".

Ja, Kunstunterricht in der Oberstufe könnte weitaus besser sein. Bei mir ging es noch(ist halt auch stark Lehrer abhängig), aber ich sehe es asonsten durchaus ganz genauso.

Größtes Problem ist da denke ich, dass dem Zeichnen/Malen eben nachgesagt wird, man brauche dafür Talent/künstlerische Begabung/besondere Kreativität. Das sehe ich aber grundlegend anders. Kreativität wird überschätzt ... man kann auch lernen "kreativ" zu sein; eine Idee basiert auf ganz logischen Zusammenhänge für die man sicher kein Genie-Gen im Körper braucht.
Das ist vielmehr wie mit Lego spielen oder puzzlen <- was ich beides als sehr wertvolle Kinderspiele erachte um diese Fähigkeiten zu trainieren.
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Beitrag von Drakath » 18. Jun 2006, 10:18

Der Kunst-LK war bei mir recht gut. Wir haben alles mögliche gemacht, neben Zeichnen und Malen, Leinwände gebaut, fotographiert und entwickelt, gedruckt, Farbtheorie, Architektur/Stadtplanung usw.... leider wusste man's damals noch nicht zu schätzen.

Ehrlich gesagt benutze ich die Begriffen Talent und Kreativität so gut wie gar nicht, weil ich nicht verstehe was sie beschreiben.
"Versau nie eine gute Geschichte durch die Wahrheit." [Mark Brandon Read]

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Beitrag von Big_O » 18. Jun 2006, 13:18

imho könnte "jeder" Design studieren
Tut ja auch jeder:) Vielleicht mit ein Grund, warum die mittlerweile 6te Diplomausstellung der hiesigen FH, dich ich mir anschauen musste/durfte wieder mal ein Quell nicht enden wollender Enttäuschung war.

Ob das an den schlechten Dozenten, mangelndem Talent oder nicht ausgebildeten gelernten kreativen Potential liegt, keine Ahnung.

Ich denke nur, dass es mehr braucht, als ein bißchen Wille zum Kreativsein, um wirklich gutes Design zu schaffen.

Einigen könnten wir uns auf die Annahme, dass Talent zwar hilft aber nicht alles ist und in häufig überschätzt wird.

Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Zusammenhänge weitaus komplexer sind, als Du es hier darstellst.

Kreativität ist sicher keine genetische Veranlagung, sondern vielmehr das Produkt des jeweiligen Umfeldes, des persönlichen Willens und einer Menge anderer Faktoren. Das hat der eine Typ in dem Bericht auch sehr schön erklärt.

Insofern muss man sich vielmehr die Frage stellen, ob Kreativität hierzulande richtig gefördert wird. Ich denke nicht.
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Beitrag von Amanda » 18. Jun 2006, 16:08

Hallo Big_O,

also meine Kreativität wurde brüsk gestoppt, als mir Lehrer und auch meine Eltern erklärten, was alles "richtig" zu machen sei in meinen Zeichnungen. Da kam sowas wie, es sieht unrealistisch aus, ich soll mir mehr Mühe geben etc. Dann sah ich Poster bei Karstadt und habe versucht später auch so coole Wellen und Schlösser zu zeichnen und das sah so richtig bescheiden aus.

In der Schule wurden die Noten mehr gewürfelt als vergeben... :?

Ehrlich, ich hatte weder Hoffnung noch Lust kreativ zu sein und wenn, dann heimlich und ich mochte nichts zeigen. Dazu kam, daß ich unbedingt was mit Kunst machen wollte und ich dazu gedrängt wurde in die Verwaltung zu gehen. Grund: Kunst ist brotlos. Und das Vorurteil sitzt bei mir heute noch im Kopf fest.

Kreativität ist für mich ein Prozess und weniger das Produkt. Die Fähigkeit aus bekannten Dingen etwas Neues zu kreieren, ob das eine Geschichte ist, ein Musikstück oder ein Bild spielt keine Rolle. Kreativität beschreibt die Fähigkeit Sinnzusammenhänge zu finden, ohne sie gezielt zu suchen.

Talent bedeuted für mich naturgegebene Anlagen zu besitzen wie z.B. motorische Fähigkeiten oder gut visualisieren zu können, sie können verkümmern oder unentdeckt bleiben oder auch gefördert werden.

Es könnte gut angehen, daß heutzutage Kunst zu einem wirtschaftlichen Faktor verkommt. Vielleicht war das auch schon immer so, denn die Arbeiten von Auftragsmalern und freigeistigen Künstlern, die Regeln brachen und Neues erschufen gab es schon immer.

LG,
Ellie

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Beitrag von Big_O » 18. Jun 2006, 17:13

Hm ich denke, wir sollten mal die Begriffe etwas deutlicher voneinander abgrenzen, damit wir nicht aneinander vorbeireden. Momentan haben wir hier einen bunten Haufen von Dingen, die nicht notwendigerweise etwas miteinander zu tun haben.

Kreativität ist auch für mich zumindest in erster Linie nicht an ein bestimmtes Tätigkeitsfeld gebunden. Das heißt, ich denke nicht, dass Deine "Kreativität" von Deinen Eltern und Lehrern brüsk gestoppt wurde, allenfalls deine Motivation sie bildnerisch auszudrücken.

(Sagst Du ja weiter unten selbst)

Kreativität ist ferner für mich die Art, wie ein Mensch Problemlösungen angeht. Aus einer Krise, sprich, einer Aufgabenstellung oder einem Problem heraus, wird ein Weg gefunden, der zur Bewältigung führt, und der "kreativ" sein kann, wenn er besonders pfiffig, einzigartig, gelungen, gekonnt, anders, neuartig oder sonstwie ausfällt.

Ob diese "Krise" darin besteht, jemanden etwas zu verkaufen, von einer einsamen Insel zu entkommen, ein Flugzeug zu bauen oder ein Bild zu malen ist deshalb erst in zweiter Linie wichtig.

zum Thema: "etwas Neues erfinden/erschaffen" kann ich nur sagen, dass absolute Positionen da IMO nicht angebracht sind. Etwas Neues kann auch in einer abgewandelten Wiederholung liegen, oder schlicht darin, dass das Kopierte nicht ersichtlich oder bereits in Vergessenheit geraten ist. Ich amüsiere mich immer, wie leichtfertig hier mit Erkenntnissen gespielt und wie viel hier als "neue Erkenntnis" angesehen wird, was tatsächlich schon Jahre oder gar Jahrhunderte alt ist.

Da wird über eine Mona Lisa gelächelt ohne zu berücksichtigen, dass es Leonardo war, dem wir einen Großteil der Perspektive in Bildern verdanken.

Langer Rede kurzer Sinn, für mich ist weniger entscheidend, ob das geschaffene "neu" im Sinne von "nicht dagewesen" ist, als vielmehr, dasses aus einer Leidenschaft heraus ensteht.

Im Prinzip basiert alle Musik die immer wieder neu geschrieben wird aus einer überschaubaren Anzahl von Noten, Alle Bücher aus einem immer wieder neu kombinierten Satz Buchstaben und Regeln und Bilder aus der Nutzung unseres Sehvermögens, Farben und Helligkeiten wahrnehmen zu können.

Dennoch gibt es immer wieder Werke die einen bewegen und neue Impulse geben. Ist das erreicht, ist etwas neues entstanden, und sei es durch Remineszenz, bewußte Kopie oder Anlehnung.

Zum Thema Kunst/wirtschaftlicher Faktor: Auch diese beiden Felder sind für mich nicht eindeutig trennbar. Kunst ist weitgefächert. Nach meiner Definition ist alles, was über den bloßen Zweck hinausgeht Kunst im Sinne von "künstlerisch" im Gegensatz zu "reinem Nutzen".

Aber in vielerlei Hinsicht ist auch Kunst mit einer Menge wirtschaftlicher Aspekte verbunden. Dabei gilt es sicher noch zu unterscheiden zwischen denen die Kunst verkaufen und jenen die Kunst herstellen. Gerade in der Musik und Filmbranche geht vieles dabei aber schon Hand in Hand.

Letztlich muss man sich im Klaren darüber sein, warum man in welches Gebiet Lebenszeit investiert. Und genau da schließt sich der Kreis. Denn ich habe gerade bei den vielen Mediendesignstudenten das Gefühl, dass die nicht einmal wissen, warum sie gerade DAS studieren wollen.

Meine erste Frage an jemanden, der bezüglich Malen und Zeichnen Hilfe sucht ist daher immer:"Wieso willst Du malen? Warum willst Du überhaupt zeichnen?"

Wer diese Frage nicht mit tiefster Leidenschaft oder einem inneren Getriebensein beantworten kann, sollte vielleicht besser Metzger werden, denn er wird vermutlich nicht weiter kommen als zu den Bildern von Bob Ross.
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Chinasky
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Beitrag von Chinasky » 18. Jun 2006, 18:34

Coole Diskussion hier, macht mal weiter, ich lese still mit. :) Ach nee, eins fällt mir gerade ein: Dura, kann es sein, daß man Deine drei Punkte auf 2 einschmelzen kann, nämlich: Inhaltliche und gestalterische Form? Was und Wie? Und da ist es dann ziemlich schnell klar: Leute, die etwas von der Sache verstehen (z.B. malen und zeichnen), interessieren sich wesentlich mehr für das Wie als Laien, für die meist das Was im Vordergrund steht. Es reicht, mal mit einem Maler und dann mit einem absoluten Laien durch eine x-beliebige Ausstellung zu gehen, oder sich auch nur irgendwelche Bilder gemeinsam anzugucken, meinetwegen Fantasy-Bilder. Der Laie sieht dann auf einem Bild den Drachen und die Prinzessin. Der Maler sieht die Art, wie Silhouetten eingesetzt werden oder Strukturen, wie ein Violett mit einem Beige kombiniert wird, oder wie der Horizont leicht gekippt wurde.
Es genügt nicht, keine Meinung zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.

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Beitrag von Kassandra » 18. Jun 2006, 19:09

Das mit der Reduktion auf zwei Punkte war auch mein Gedanke. Die ersten beiden sind für mich das selbe, sofern ich in der Ausführung nicht irgend etwas verpasst habe. In den beiden Punkten gibt es dann zahllose Unterkategorien, aber im Groben sind das die zwei herausstechenden Merkmale eines Bildes.
In einem "guten" Bild sind dann beide Punkte angemessen erfolgreich erfüllt, während ein Bild, in dem einer der Punkte vernachlässigt wird, nie so gut sein wird, wie es könnte.

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Beitrag von Artdek » 18. Jun 2006, 22:43

Vier Männer sitzen an einem Tisch im Restaurant und reden über dies und jenes, übers Wetter, Mode, Autos, Frauen - Smalltalk. Dann fangen sie an, zu argumentieren, was besser sei, das Rote oder das Blaue, die Elegante oder die Natürliche, das Derbe oder das Sanfte. Sie werden lauter und persönlicher und fangen an, an Formulierungen zu feilschen - sie streiten. Einer der Männer steht auf und geht - es sei ihm zu stressig.
Plötzlich erinnert sich ein anderer der Männer an eine besondere Situation, nicht einmal fünfzehn Minuten ist sie her. Die anderen beiden lauschen gespannt seiner kleinen Geschichte über den ungeschickten Oberkellner, wie er sich nach dem Korken am Boden bückte, als seine Chefin vorbei kam und dies für eine Verbeugung hielt, weswegen sie sich keck geschmeichelt fühlte, und den Oberkellner auf ihr Zimmer bat. Die Männer schmunzeln. Sie erinnern sich, wie leicht es ist, das Herz einer Frau zu gewinnen, wenn man ihnen den Respekt entgegenbringt, den sie meinen, zu verdienen.
Die Stimmung am Tisch hat sich geändert, alle empfinden dasselbe - eine Einigkeit über das Leben.

Wenn ich etwas erlebe, das mich in irgendeiner Weise berührt, vielleicht so sehr, dass ich glaube, davon verändert zu werden, dann halte ich es für erzählenswert. Wenn ich merke, dass auch andere von ähnlichen Erlebnissen berührt sind, vielleicht so sehr, dass es sie verändert, dann halte ich es für wichtig. Wenn ich der Meinung bin, etwas erzählenswertes sei wichtig, suche ich eine Sprache, die möglichst viele verstehen, weil ich möchte, dass auch sie berührt sind.

Bilder sind eine mächtige Sprache.
Ich glaube, wenn man die Sprache beherrscht, kann man auch den Inhalt erzählen.
Wenn man wirklich was zu sagen hat, dann wird man die Sprache lernen. Aber wenn man nichts zu sagen hat und die Sprache trotzdem lernt, bleibt es beim Smalltalk; vielleicht schafft man es bis zum Streit, wenn man vom Leben irgendwie gefestigt wird - eine gestandene Persönlichkeit mit Erfahrung und der Gewöhnung ans Abwinken wenns mal nicht passt. Aber die Einigkeit - wer kann die schon erreichen.

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