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Kaninja
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 1, Verfasst am: Do, 05. Apr 2012, 15:14     Titel: Der eigene Preis...
Hallo!

ich weiß nicht recht, ob es hier hinpasst, aber ich bin gerade etwas deprimiert was den Job als Illustrator angeht. Dazu muss ich sagen, ich bin seit einem Jahr fertig mit meinem Studium und arbeite seit 7 Monaten halbtags ( 3 mal die Woche) als Praktikantin in einer Agentur für 3D Visualisierung und Illustration.
Allerdings war es schon immer mein Traum als freie Illustratorin Fuß zu fassen.

Aber offenbar ist das so gut wie nicht möglich... die potenziellen Kunden haben irgendwie eine andere Auffassung was eine Illu kosten darf, als ich. Dabei denk ich, bin ich immer noch preislich unter dem was im AGD Vergütungstarifvertrag steht bzw. was als Vergütungsbeispiele von der IO rausgegeben wird.

Um ein Beispiel zu nennen:
Mich hat vorgestern jemand angeschrieben, der ein Maskottchen für seine Website haben möchte. Er möchte die uneingeschränkten Rechte (also ALLE, seh ich das richtig?)

Und ich habe ihm folgendes Angebot formuliert:

"Zunächst mein Angebot für die uneingeschränkte Nutzung:

/Skizzenphase/
- 3 verschiedene Skizzenentwürfe
- inkl. Korrektur des favorisierten Entwurfs

/Ausarbeitung/
- lineare Umsetzung
- Koloration (Cellshading, Ausarbeitung und Detailgrad wie bei dem Bild
der Kids)
- Korrekturphase Farbigkeit
- Anlieferung einer druckfähigen PSD (oder einem anderen bevorzugtem
Dateiformat)

- Nutzung: ausschließlich, zeitlich unbegrenzt, räumlich unbegrenzt, im
Umfang unbegrenzt

- Gesamtpreis: 600€

Da die uneingeschränkte Nutzung um einiges teurer wäre, als eine
eingeschränkte, habe ich noch ein zweites Angebot für Sie erstellt.
Eingeschränkt bedeutet in dem Fall, dass Sie das Maskottchen zunächst
nur für die Internetseite benutzen dürften.

Mein Angebot für die eingeschränkte Nutzung:

/Skizzenphase/
- 3 verschiedene Skizzenentwürfe
- inkl. Korrektur des favorisierten Entwurfs

/Ausarbeitung/
- lineare Umsetzung
- Koloration (Cellshading, Ausarbeitung und Detailgrad wie bei dem Bild
der Kids)
- Korrekturphase Farbigkeit
- Anlieferung einer druckfähigen PSD (oder einem anderen bevorzugtem
Dateiformat)

- Nutzung: ausschließlich, zeitlich unbegrenzt, räumlich unbegrenzt, nur
für die Internetseite

- Gesamtpreis: 400€ "

Nun hätte ich gern eure Meinung dazu... hab ich falsche Vorstellungen, was ein Illustrator verlangen sollte? Soll ich mir nen anderen Beruf aussuchen? :/
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Steven
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 2, Verfasst am: Do, 05. Apr 2012, 16:40     Titel:
Hallo Kaninja,
ich weiß nicht ob Du von mir die Antworten bekommen wirst die Du gerne hören möchtest, denn ich habe für die IO z.B. den Flyer "Der eigene Preis" verfasst. In diesem Flyer gehe ich darauf ein dass einvernünftiger Stundensatz mindestens 60€ sein sollte und das die Grundlage jeder Berechnung sein sollte.
Falls Du den Flyer nicht kennst, jeder kann ihn via E-Mail bestellen. Weitere Infos auch zu anderen Flyern auf der IO-Seite hier: http://www.io-home.org/leistungen/tipps_fuer_berufsstarter/index_html

Es ist durchaus möglich auch in Deutschland von Illustration zu leben. Der Großteil der IllustratorInnen verdient allerdings eher weniger als mehr und lebt häufig von weniger als 20.000€ brutto im Jahr.
IllustratorInnen werden nicht nur in Deutschland als Urheber zweiter Klasse behandelt, spürbar nicht nur durch häufig geringere Vergütung für vergleichbare Leistungen wie sie ein Text-Autor bekommt. Generell egal ob Text-, Bild-, Sound- kann man jedoch sagen, dass Verwerter (Verlage, Publisher, Developer, ...) versuchen so viel wie möglich für so wenig wie möglich zu bekommen und dabei gerne auch im rechtlichen Grenzbereich operieren.
Es liegt an jeder/m einzelnen Illustrator/in sich gege ausbeuterische, nicht tragbare Vertragskonditionen zu wehren, am besten in dem man sich einfach weigert sie in dieser Form zu unterschreiben.
Darüber könnte ich jetzt noch lange schreiben, hat aber nichts mit deiner eigentlichen Fragestellung zu tun.

Vorab von meiner Seite: 600€ erscheinen mir nicht zuviel.
Ich kalkulier das nur mal eben mit dem 65€ Stundensatz durch:
30min pro Skizze -> 90min
20 min für eine Iteration am favorisiertem Entwurf
60min für die lineare Umsetzung
60min für die Koloration
-> etwas weniger als 4h effektive Arbeitszeit.
-> 260€
dann kommen die Nutzungsrechte drauf. Es gibt kein "richtig" wenn die Vergütung für NR berechnet wird, es gibt lediglich Ratschläge die man selbst evaluieren muss.
"ausschließlich" - anders gehts bei einem Maskottchen gar nicht.
"zeitlich unbegrenzt" - auch das macht bei einem Maskottchen Sinn.
"räumlich unbegrenzt" - once on the web, always on the web. everywhere. Geht nicht anders.
"im Umfang unbegrenzt" - soll vermutlich heißen für alle heutigen wie in Zukunft denkbaren Verwendungszwecke. Hier liegt für mich der größte Brocken in der NR-Berechnung.

Wenn ich nach meinen Preisen und Standards gehe komme ich auf über 600€. Ist das dem Kunden zu teuer werden wir nicht handelseinig und er sucht sich eine/n andere/n IllustratorIn für den Job. Es gibt nur ganz ganz wenige Gründe warum ich von meinen Standardpreisen abweiche.

Gründe um vom Standard abzuweichen:
Freundschaftsdienste (mit Vorsicht zu genießen), Familiendienste (Augen zu und durch), Sympathiebekundung (findest die "Sache" toll für die der Auftraggeber einsteht, bist großer Fan der Band, ...), Lehrgeld, Du hast die Freiheit es nicht zu tun und entscheidest Dich doch dafür weil irgendwas.

Generell gilt, so lange Du deine Zeit mit Arbeit für den emotionalen oder finanziell angestrebten Profit einer anderen Person verbringst, muss das bezahlt werden. Auch bei den eben genannten Abweichungsgründen sollte bei erreichtem finanziellen Profit eine Bezahlung für Dich drin sein.
Stell Dir immer folgendes vor. Es ist Sommer, es ist warm, deine Freunde haben alle Zeit, Du bist Allergiefrei und ihr möchtet gerne an den nächsten See fahren/Klettern gehen/ne gute Zeit haben. Dann kommt die Anfrage "hallo, ich möchte dass sie die nächsten 3 Tage in meiner Chocolaterie für Gutbetuchte die Fußbodenleisten bemalen. Ich kann ihnen leider fast nichts bezahlen, aber ich erzähl jedem meiner Freunde davon dass sie für fast nichts für mich gearbeitet haben blablabla". Wofür entscheidest Du dich?

Und jetzt der Realitätscheck:
Kannst Du es Dir leisten so einen Job auszuschlagen?
Kannst Du scheinbar weil Du ja drei Tage die Woche in Anstellung arbeitest und damit dein Grundeinkommen hast. Das sind übrigens hervorragende Vorraussetzungen um Kunden für die Freiberuflichkeit zu selektieren. Du musst nicht von dem Illu-Job leben. Du kannst wählen. Du kannst wesentlich stärker verhandeln als manch anderer Illustrator denn Du hast die Freiheit "Nein" zu sagen. Wenn Du nicht davon abhängig bist davon jeden Kunden zu nehmen, warum solltest Du dann ausgerechnet den schlecht zahlenden Kunden wählen?

Werden andere Kunden dir mehr zahlen?
Das hängt vom Kunden ab, von der Größe seines Geschäftes, von den Umsätzen, von den "Lieferanten" (als solche werden Illustratoren leider immer häufiger gesehen auch wenn es falsch ist) mit denen sie sonst zu tun haben, in welchen Geldgrößenordnungen sie sonst so denken, wie gut Du verhandelst und nicht zuletzt, davon wie gut Du bist.
Wenn du viel Geld - und schon Stundensätze in der Region von 65€ sind sowohl in Augen vieler Illustratoren als auch Verwerter "viel" - möchtest, musst Du auch Qualität liefern.
Neben der Freiheit "Nein" sagen zu können ist die Qualität und Einzigartigkeit deiner Arbeiten ein weiterer großer Hebel, der Dir zur Verfügung steht. Wenn Du wirklich richtig gut bist in dem was Du machst, dann gibt es nicht so viele Leute, die es genau so tun können.
Für Tätigkeiten die "jeder kann" oder für die es eigentlich ziemlich egal ist, ob es genau der/die bestimmte IllustratorIn ist, werden nie Spitzenpreise erreicht werden.

Wird ein anderer IllustratorIn den Job machen:
Garantiert. Das ist einfach Fakt. Wie schon gesagt operieren viele IllustratorInnen zu beinahe lebensunmöglichen Konditionen. Tagessatz von 100€, Stundensätze von 7€, auf NR-Vergütung wird geschissen, ... alles normal. Oft und das ist ein Glück für diejenigen die mehr für ihre Arbeit verlangen, bekommen die Kunden dafür auch nur maximal mittelmäßiges und wenden sich danach an andere, teurere und bessere IllustratorInnen um die Arbeit nochmal machen zu lassen. Das ist aber nicht immer der Fall.
Manche IllustratorInnen wissen es nicht besser, manche haben ein Biotop fernab der uns umgebenden marktwirtschaftlichen Zwänge wie "Essen gibts im Supermarkt gegen Geld zu kaufen" gefunden, manche sind einfach Lebensuntauglich und werden sterben, manche werden es eine Zeit lang zu diesen Konditionen versuchen und dann den Beruf wechseln (tritt vermehrt in Berlin auf), manche können es sich leisten, weil jemand anderes den Lebensunterhalt bezahlt. ...
Irgendwer machts immer, aber bin ich irgendwer?

Konklusion:
Setze ich mich als Vergleichspunkt bist Du nicht zu teuer.
Du solltest den Job nicht machen und auch keinen anderen unterbezahlten Job, wenn du es nicht mit einem der oben genannten Gründe rechtfertigen kannst.
Wenn Dir auch auf eigens betriebene Akquise nur Jobs im unteren Preissegment angeboten werden, dann machst Du etwas falsch. Das gilt vor allem dann, wenn Du wirklich sehr viele schlecht bezahlte Job-Angebote bekommst.
Denn wenn ganz ganz viele Leute mit wenig Geld ausgerechnet zu Dir kommen, dann ist eine Sache die diese Leute mit Bestimmtheit gemeinsam haben, dass sie Dich ausgewählt haben. Dann ist es Zeit für einen Selbsttest: Wie gut ist meine Arbeit wirklich, was ist meine Zielgruppe, was ist der Markt den ich anspreche...

Das wars von mir, ich hoffe Du findest darin ein(ig)e Antwort(en).
Schönen Gruß,
Steven

P.S.: Ich habe mir dein Portfolio vor Schreiben dieses Beitrages nicht angeschaut, keine meiner Formulierungen soll eine Wertung deiner Arbeit oder deines Auftretens darstellen.
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Duracel
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 3, Verfasst am: Fr, 06. Apr 2012, 21:21     Titel:
Was ich in dem Zusammenhang ergänzen möchte:

Ein Maskottchen für die eigene Website hört sich stark nach einer Einzelperson an.
Es darf nie vergessen werden, ein Illustrator produziert erstmal ein ganz individuelles Produkt; eine Individualleistung ist teuer!
Eine Illustration rentiert sich erst dann, wenn sie vervielfältigt wird; zum Beispiel als Poster oder auf Müsli-Packungen.
Wenn sie als Einzelstück oder zur Nutzung im kleinen Kreis(Privat-Homepage) konzipiert ist, dann handelt es sich um ein Luxus-Gut.

Vielen Leuten ist dies nicht bewußt, weil fast alles was man heutzutage bekommt Massenprodukte sind.


Und nochmal einen Vergleich:
Ich habe meiner Frau zum Geburtstag eine Massage geschenkt ... da kostet eine Stunde Individualkneterei auch 60€ und ich bezweifle, dass das Öl und die Miete in einem Vorort mehr als 10Euro ausmachen. Und eine Massage ist vorbei, wenn sie vorbei ist. Klar, dass sich nicht jeder soetwas leisten kann.

Natürlich gibt es auch Leute, die gerne eine Illustration hätten, sie sich aber schlichtweg nicht leisten können. Ein Illustrator muß nicht für jeden bezahlbar sein.
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Jabo
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 4, Verfasst am: So, 08. Apr 2012, 22:00     Titel:
Die beiden letzten Posts sind Gold wert und treffen den Punkt genau.

Mein kleiner Beitrag: Liefere keine Arbeitsdateien (Ebenen etc.). Weil wir hier alle den Vergleich mit bodenständigeren Berufen so lieben: Wenn ein Dachdecker dir dein Dach gedeckt hat, nimmt er seine Werkzeuge auch wieder mit, und lässt sie dir nicht da! Oft geben potentielle Kunden an, dass sie dich weiterempfehlen, dass deine Arbeit für viele einsehbar ist. Und jetzt dreht dein Kunde an deinen Arbeitsdateien rum und dein Bild sieht aus wie Rotz. Das ist dann kontraproduktiv.

Ergo: Achte darauf, dass du deine Dateien genau für den Zweck lieferst, der verlangt wird. (Transparentes) PNG reicht im Falle einer Website vollkommen aus. Falls du keine Größenangaben vom Kunden bekommst, eventuell in drei verschiedenen Größen, die du jeweils sorgfältig exportierst, um bestmögliche Darstellung zu gewährleisten.

Falls du plattgemachte PSDs meinst, sieh den Kommentar als gegenstandslos an (auch wenn du hier Probleme mit den Transparenzen bekommst, was auf Websites in den meisten Fällen sehr wichtig ist). „Druckfähig“ ist in Verbindung mit einer Website allerdings irreführend. Auch wenn man Websites ausdrucken kann, ist das in deinem Fall nicht Ziel deiner Arbeit. Du speicherst „für Web & Geräte“ (Photoshop), damit die Datei möglichst klein wird.

EDIT: Ich sehe gerade, dass wir von der selben Hochschule kommen (Buchprojekt Eckert/Wagner?). Kein Wunder, dass dort keiner Ahnung von richtiger Vergütung hat, wenn's um Illustration geht.
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Jan
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 5, Verfasst am: Di, 10. Apr 2012, 13:39     Titel:
Ich würde übrigens empfehlen die Angebote zu splitten in a) Entwurfshonrar und b) Nutzungshonorar. Heißt: Entwurfshonorar ist die reine Arbeitszeit wenn jemanden das Ergebnis nicht gefällt muss er nicht nich Nutzung zahlen. Den Aufwand für die geleistete Arbeit aber muss er bezahlen und zwar immer! Das Nutzungshonorar ist das was on Top drauf kommt.

Manchmal kann man einen Kunden auch machen, indem man an den die Nutzung einschränkt (wie bei dir geschehen) oder aber schlicht Leistungen streicht. Statt 4 Entwurfsskizzen gäbe es dann bei schmalem Budget des Kunden dann eben nur 2. Das sind Stellschrauben, mit denen man den Job trotzdem bekommen kann ohne unglaubwürdig zu wirken und wenn man dem Kunden das Angebot erklärt entwickelt er auch eher ein Verständnis für das was dahinter steckt. Oft ist es wohl auch schlicht Unwissenheit (gerade bei dem von Duracel genannten Einzelpersonen) um die Arbeit die in einer Illustration steckt.
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GMastermind
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 6, Verfasst am: Di, 10. Apr 2012, 15:24     Titel:
Duracel hat Folgendes geschrieben:
Und nochmal einen Vergleich:
Ich habe meiner Frau zum Geburtstag eine Massage geschenkt ... da kostet eine Stunde Individualkneterei auch 60€ und ich bezweifle, dass das Öl und die Miete in einem Vorort mehr als 10Euro ausmachen. Und eine Massage ist vorbei, wenn sie vorbei ist. Klar, dass sich nicht jeder soetwas leisten kann.

Das ist in keiner weise ein Vergleich.
Es ist ein Unterschied ob du Freiberufler bist oder als zb Masseurin angestellt bist.
Denn das Geld geht nicht allein an die Masseurin, die bekommt kein Stundenlohn von 60€ bzw 50€.

Wenn ich in ein Laden gehe und mich für 60€ pro Stunde 4 Stunden lang massieren lasse, dann kann der Laden davon nicht Leben.
Eine Webseite kann von 240€ mehr als ein ganzes Jahr lang bestehen bleiben.

Duracel hat Folgendes geschrieben:
Es darf nie vergessen werden, ein Illustrator produziert erstmal ein ganz individuelles Produkt; eine Individualleistung ist teuer!
Eine Illustration rentiert sich erst dann, wenn sie vervielfältigt wird; zum Beispiel als Poster oder auf Müsli-Packungen.
Wenn sie als Einzelstück oder zur Nutzung im kleinen Kreis(Privat-Homepage) konzipiert ist, dann handelt es sich um ein Luxus-Gut.

Du darfst aber nicht verlangen genau so bezahlt zu werden!
Es ist ein großer Unterschied ob du dafür bezahlt wirst für eine Person ein Maskottchen zu malen.
Oder ob du ein so großen treffer erzielst das du zb eine Kultfigur malst, die dann auf eine Cornflakes Packung gedruckt wird.


@Kaninja

Du bist gerade mal seit knapp einem Jahr mit deinem studium fertig.
Du wunderst dich das einzelne, private, Personen dir nicht sehr viel für deine Werke zahlen würden.

Rechnen wir es mal sehr grob aus.
Du verlangst für die Zeichnung eines Maskottchen 600€.
Der Zeitaufwand dieses Maskottchen zu malen beträgt nicht mehr als 10 Stunden.
Wenn du im Monat also 5 Aufträge bekommst wären das 3000€ für 5 Tage á max 10std Arbeit.

Finde ich ziemlich naiv.
Das studieren in Richtung Illustrator wäre wohl weitaus beliebter wenn es für jeden Künstler so einfach, leicht und schnell gehen würde Geld zu verdienen.
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schindermichel
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 7, Verfasst am: Di, 10. Apr 2012, 19:15     Titel:
GMastermind hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich in ein Laden gehe und mich für 60€ pro Stunde 4 Stunden lang massieren lasse, dann kann der Laden davon nicht Leben.
Und der Illustrator kann von einem Maskottchen auch nciht leben, auf was willst du hinaus?

GMastermind hat Folgendes geschrieben:
Eine Webseite kann von 240€ mehr als ein ganzes Jahr lang bestehen bleiben.
Wo gibts Webseiten für 220€ und wie sieht sowas aus?

GMastermind hat Folgendes geschrieben:
Du darfst aber nicht verlangen genau so bezahlt zu werden!
Es ist ein großer Unterschied ob du dafür bezahlt wirst für eine Person ein Maskottchen zu malen.Oder ob du ein so großen treffer erzielst das du zb eine Kultfigur malst, die dann auf eine Cornflakes Packung gedruckt wird.

Duracel meint, völlig richtig, das es bei einer Illustration grundsätzlich um eine individuelle angefertigte Leistung geht – ähnlich der Arbeit eines Möbelschreiners. Wegen der fehlenden Rationaliserungs-Effekte ist diese Art von Handarbeit eben teurer als ein Massenprodukt. Du bist nicht IKEA, es macht keinen Sinn mit denen preislich konkurrieren zu wollen.

Den preislichen unterschied bei der Erstellung eines Maskottchens für eine Privatperson und eine Fa. die das ganze groß raus bringt, ergibt sich übrigens aus der Kalkulation der Nutzungsrechte. Was jedoch jeder bezahlen MUSS ist die reine Arbeitszeit.


GMastermind hat Folgendes geschrieben:
Das studieren in Richtung Illustrator wäre wohl weitaus beliebter wenn es für jeden Künstler so einfach, leicht und schnell gehen würde Geld zu verdienen.

Es ist gar nicht die Frage ob es für Illustratoren "einfach und schnell" geht soviel Geld zu verdienen, sondern es ist eine unternehmerische Frage ob das eigene Geschäftsmodell gut genug ist damit ein selbständiges Leben führen zu können.

Ob das möglich ist lässt sich auf die immergleiche Rechnung herunterbrechen:
1. Wie viel Geld benötige ich um zum Leben, um meinen Betrieb aufrecht zu erhalten ohne dabei Dinge wie Altersvorsorge, Krankheitstage und Verbrauchsmaterialien zu ignorieren.
2. Wieviele Arbeitsstunden werde ich wahrscheinlich pro Monat bezahlt bekommen. (Mehr als 80h/Monat wären eine extrem zuversichtliche Schätzung).

Wenn du das ausrechnest wirst du schnell erkennen das ein Stundensatz von 65,– EUR* keineswegs aus der Luft gegriffen ist (freilich, mit 22 ohne Frau und Kind in ´ner WG auf dem Land in Mecklenburg Vorpommern, da lässts sich auch für weniger fürstlich leben).

Und die naheliegende Folgerung das man mehr Stunden bezahlt bekommt wenn man nur günstiger wird ist, in den allermeisten Fällen, ein fataler Trugschluss und der Weg in eine Sackgasse.

Grüßle,
S

*PS: Freilich ist das eine abstrakte Marke, und sei es nur weil es immer wieder vorkommt dass man sich gehörig verkalkuliert und am ende viel zu lange braucht oder weil man, aus vielerlei Gründen, flexibel auf Angebote reagieren will. Als Kompass sollte so eine Zahl aber schon immer präsent sein.
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GMastermind
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 8, Verfasst am: Di, 10. Apr 2012, 19:58     Titel:
schindermichel hat Folgendes geschrieben:
GMastermind hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich in ein Laden gehe und mich für 60€ pro Stunde 4 Stunden lang massieren lasse, dann kann der Laden davon nicht Leben.
Und der Illustrator kann von einem Maskottchen auch nicht leben, auf was willst du hinaus?

Meine Sätze bitte nicht aufteilen, denn dann machen sie auch keinen Sinn mehr.
Gemeint war das es für die meisten privaten webseiten nicht lohnenswert ist, ein Illustrator 60€/std und insgesamt 600€ zu zahlen, nur für ein Maskottchen.
Wenn das Gesamtprudukt, die Website, gerade mal ~1000€ gekostet hat.

schindermichel hat Folgendes geschrieben:
GMastermind hat Folgendes geschrieben:
Eine Webseite kann von 240€ mehr als ein ganzes Jahr lang bestehen bleiben.
Wo gibts Webseiten für 220€ und wie sieht sowas aus?

Die Website kosten waren nicht gemeint, dass Betreiben der Seite kostet aber nicht unbedingt mehr.
Professionelle Blogseiten mit Flash Animationen etc zu führen kostet nicht viel.
Wenn du selbst auf deiner Website Videos etc hochlädst ist dies allerdings schon teurer.

schindermichel hat Folgendes geschrieben:
GMastermind hat Folgendes geschrieben:
Du darfst aber nicht verlangen genau so bezahlt zu werden!
Es ist ein großer Unterschied ob du dafür bezahlt wirst für eine Person ein Maskottchen zu malen.Oder ob du ein so großen treffer erzielst das du zb eine Kultfigur malst, die dann auf eine Cornflakes Packung gedruckt wird.
Duracel meint, völlig richtig, das es bei einer Illustration grundsätzlich um eine individuelle angefertigte Leistung geht – ähnlich der Arbeit eines Möbelschreiners. Wegen der fehlenden Rationaliserungs-Effekte ist diese Art von Handarbeit eben teurer als ein Massenprodukt. Du bist nicht IKEA, es macht keinen Sinn mit denen preislich konkurrieren zu wollen.

Das ist richtig aber etwas anders.
Duracel hat geschrieben, das jemand der eine Illustration für eine private Person anfertigt genau so viel Geld bekommen sollte,
wie als wenn er eine Illustration anfertigt die in Zukunft auf Cornflakes Packungen gedruckt werden.

schindermichel hat Folgendes geschrieben:
GMastermind hat Folgendes geschrieben:
Das studieren in Richtung Illustrator wäre wohl weitaus beliebter wenn es für jeden Künstler so einfach, leicht und schnell gehen würde Geld zu verdienen.
Es ist gar nicht die Frage ob es für Illustratoren "einfach und schnell" geht soviel Geld zu verdienen, sondern es ist eine unternehmerische Frage ob das eigene Geschäftsmodell gut genug ist damit ein selbständiges Leben führen zu können.
(Mehr als 80h/Monat wären eine extrem zuversichtliche Schätzung).

Richtig der hohe Preis setzt sich daraus zusammen das er als Freiberufler nicht jeden Tag Aufträge reinbekommt.
Aber wenn er an den versuch zum selbstständigen Illustrator schon nach einem halben Jahr zweifel hat, ob es überhaupt klappt was er sich vorstellt, ist es fragwürdig ob er es wohl schafft. Denn wenn er schon nach einem halben Jahr mit 60h/Monat sein Lebensunterhalt verdienen kann dann wäre das "einfach und schnell".
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Jabo
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 9, Verfasst am: Di, 10. Apr 2012, 22:33     Titel:
Ob es sich für die Privatperson lohnt, ein 600 € Maskottchen für die eigene Website anfertigen zu lassen, ist voll und ganz Sache dieser Person – nicht des Illustrators – und sollte dessen Kalkulation nicht beeinflussen.

Und ja, die Entwurfsleistung selbst kostet für die Privatperson und den Cornflakes-Hersteller erst mal gleich viel. Der preisliche Unterschied kommt beim Addieren der Nutzungsrechte (ein Faktor der Entwurfskosten) dazu. Das ist professionelles Selbstverständnis. Und genau das lässt du in deiner Rechnung in Post Nr. 6, wo du die 600 € aus Kaninjas Angebot als Entwurfsleistung ansetzt, statt richtigerweise als Entwurfsleistung + Nutzungsrechte, außer acht.
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GMastermind
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 10, Verfasst am: Di, 10. Apr 2012, 23:24     Titel:
Jabo hat Folgendes geschrieben:
Ob es sich für die Privatperson lohnt, ein 600 € Maskottchen für die eigene Website anfertigen zu lassen, ist voll und ganz Sache dieser Person – nicht des Illustrators – und sollte dessen Kalkulation nicht beeinflussen.

Ja schon aber sollte man sich dann auch nicht wundern wenn bestimmte Personen die Preise zu teuer finden.
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Jan
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 11, Verfasst am: Mi, 11. Apr 2012, 06:01     Titel:
Ich sag immer: Man kann nicht für einen Groschen Caruso singen hören.
Aber ich hatte ja auch schon erwähnt, dass es oft hilft mit dem Kunden nach Angebotsabgabe zu sprechen. Und dann nach seinen vorstellungen zu fragen. Wenn er sagt: Ja also, für 50 Euro hätte ich es ja eventuell..... Dann kannst du getrost auflegen. Hier ist kein Blumentopf zu gewinnen. Wenn er sagt: Mein Budget liegt leider nur bei 400 Eur ist ja eventuell noch was zu machen. Jetzt aber nicht einfach 200 Eur runtergehen, sondern Leistung etwas zusammenstreichen nochmal genau nach der Nutzung fragen und hier eventuell das ganze noch etwas eingrenzen.
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WhiteLady
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 12, Verfasst am: Mi, 11. Apr 2012, 09:43     Titel:
GMastermind hat Folgendes geschrieben:
Duracel hat geschrieben, das jemand der eine Illustration für eine private Person anfertigt genau so viel Geld bekommen sollte,
wie als wenn er eine Illustration anfertigt die in Zukunft auf Cornflakes Packungen gedruckt werden.
Nein. Hier gehts um die Nutzungsrechte - zeitlich und räumlich unbegrenzt und exklusiv kostet eben - für den Privatmann genauso wie für das große Unternehmen.
GMastermind hat Folgendes geschrieben:
Richtig der hohe Preis setzt sich daraus zusammen das er als Freiberufler nicht jeden Tag Aufträge reinbekommt.
Nochmal nein. Ein Stundenlohn von 65 Euro setzt sich daraus zusammen, dass du dem Kunden Bürostunden, Urlaubszeiten, Ausfälle wegen Krankheit und die ganzen Versicherungen, die du als Selbstständiger brauchst, nicht individuell berechnen kannst.

600 Euro für ein Maskottchen inklusive der exklusiven Nutzungsrechte sind kein Lohn, mit dem man sich gesundstoßen kann und nie wieder zu arbeiten braucht. Das ist ein normaler Preis, und nicht ein üppiger.
Zuletzt bearbeitet von WhiteLady am Mi, 11. Apr 2012, 09:45, insgesamt einmal bearbeitet
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Kaninja
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 13, Verfasst am: Mi, 11. Apr 2012, 09:45     Titel:
Ok, ich scheine hier eine kleine Diskussion ausgelöst zu haben.
Zunächst möchte ich zu meinem Post hinzufügen, dass es sich so wie ich es verstanden habe, nicht um eine Privatperson handelt, sondern um eine Art Community Seite, ohne kommerziellen Hintergedanken.

So wie ich angeschrieben wurde klang es auch danach, als hätte der potenzielle Auftraggeber Ahnung von dem was er möchte, da er zum Beispiel gleich nach Korrekturphasen und Nutzungsrechten gefragt hatte.

Daher war ich umso verwirrter oder sagen wir enttäuscht, als ich nach dem Angebotsschreiben seine schockierte eMail über das Angebot bekommen habe.
Aber ich denke, ich werde ihn morgen mal anrufen und nochmals nach seinen Budgetvorstellungen fragen. Vielleicht liegen unsere Vorstellungen ja doch nicht soweit voneinander entfernt...



Steven
Danke für deine ehrliche und für mich klärende Meinung.
Du hast mir Mut gemacht nicht aufzugeben und mir aufgezeigt, dass meine Lage nicht so furchtbar ist, wie ich sie mir ausmale Smile

Und ich sollte nicht den Kopf in den Sand stecken, bevor ich nicht dutzende Portfolios in die Welt geschickt habe.
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schindermichel
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 14, Verfasst am: Mi, 11. Apr 2012, 10:12     Titel:
WhiteLady hat Folgendes geschrieben:
600 Euro für ein Maskottchen inklusive der exklusiven Nutzungsrechte sind kein Lohn, mit dem man sich gesundstoßen kann und nie wieder zu arbeiten braucht. Das ist ein normaler Preis, und nicht ein üppiger.

Nein, es ist definitiv kein "üppiger".
Ich habe noch nicht soviele Maskottchen zeichnen dürfen, habe aber jeweils einen deutlich höheren Aufwand betrieben. Auch weil es eben nicht darum ging, nur eine Figur aus der Hüfte zu schiessen sondern alle möglichen Aspekte der Unternehmenskommunikation(Briefing, Entwurf, Korrektur, Entwurf, Korrektur, etc....), des Wettbewerbs (Recherche) und der technischen Umsetzung zu berücksichtigen (Vektorumsetzung, Farbdefinition in versch. Farbsystemen, Modelsheet, etc.).
Man kann an sowas schon mal 40h sitzen, insbesondere wenn eine Mehrzahl von Varianten zu kreieren ist, hinzu kommen noch entsprechende Nutzungsrechte.
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Kaninja
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 15, Verfasst am: Mi, 11. Apr 2012, 10:16     Titel:
Jabo
danke für den Tipp! Du hast Recht, wer weiß was derjenige mit der offenen Datei anfängt.
Ist mir schon mal passiert, dass der Kunde meine Lines koloriert hat ohne zu fragen.

Und ja, ich war beim Eckert Buchprojekt Smile Stichwort Pornatsia!
So klein ist die Welt Very Happy

Richtig, beigebracht wie man überlebt wurde einem nur sehr bedingt und oberflächlich... schade, sehr schade.

Duracel
Richtig das sehe ich genauso, der Kunde bekommt schließlich einen "Maßanzug" der nach seinen Vorstellungen her entworfen wird.
Nur komischerweise ist jeder dazu bereit die Rechnung von seinem Klemptner über 200€ zu bezahlen, aber einen Illustrator der auf die individuellen Wünsche eingeht nicht.

Man geht ja auch nicht zum Frisör und sagt: "Ich hätte gern die und die Frisur, aber ich hab nur 5€, reicht das?." Da wird dich der Frisör auch heim schicken Very Happy
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GMastermind
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 16, Verfasst am: Mi, 11. Apr 2012, 11:30     Titel:
WhiteLady hat Folgendes geschrieben:
GMastermind hat Folgendes geschrieben:
Duracel hat geschrieben, das jemand der eine Illustration für eine private Person anfertigt genau so viel Geld bekommen sollte,
wie als wenn er eine Illustration anfertigt die in Zukunft auf Cornflakes Packungen gedruckt werden.
Nein. Hier gehts um die Nutzungsrechte - zeitlich und räumlich unbegrenzt und exklusiv kostet eben - für den Privatmann genauso wie für das große Unternehmen.

Die sich aber von Privatmann zu Unternehmen stark unterscheiden.
Zumal du besonders bei Privatpersonen kein Kunstbild malst das in einem Museum oä ausgestellt wird.
Eine Person will das du ihm eine Figur malst und er diese uneingeschränkt nutzen darf.
Das er diese Figur nur zeitlich begrenzt benutzen darf, wäre bei der privat person auch völliger blödsinn.

WhiteLady hat Folgendes geschrieben:
GMastermind hat Folgendes geschrieben:
Richtig der hohe Preis setzt sich daraus zusammen das er als Freiberufler nicht jeden Tag Aufträge reinbekommt.
Nochmal nein. Ein Stundenlohn von 65 Euro setzt sich daraus zusammen, dass du dem Kunden Bürostunden, Urlaubszeiten, Ausfälle wegen Krankheit und die ganzen Versicherungen, die du als Selbstständiger brauchst, nicht individuell berechnen kannst.

Bei 65€ die Stunde brauch ich kein extra Urlaub mehr.
Denn da reicht es dann 40h/Monat zu Arbeiten.

Deine gesamten Ausgaben wie zb Krankenversicherung kannst du dir doch Monatlich genau ausrechnen.

Wenn du so krank bist und nicht Arbeiten kannst kriegst du natürlich kein Geld.

Was denn für Bürostunden, wenn du alleine Zuhause als freiberufler arbeitest?!
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GMastermind
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 17, Verfasst am: Mi, 11. Apr 2012, 11:44     Titel:
Kaninja hat Folgendes geschrieben:
Richtig das sehe ich genauso, der Kunde bekommt schließlich einen "Maßanzug" der nach seinen Vorstellungen her entworfen wird.
Nur komischerweise ist jeder dazu bereit die Rechnung von seinem Klemptner über 200€ zu bezahlen, aber einen Illustrator der auf die individuellen Wünsche eingeht nicht.

Man geht ja auch nicht zum Frisör und sagt: "Ich hätte gern die und die Frisur, aber ich hab nur 5€, reicht das?." Da wird dich der Frisör auch heim schicken Very Happy

Bei Maßanzügen kommen verbrauchbare Materialkosten dazu.

Ein Klemptner repariert essentielle Dinge, jeder brauch fließendes Wasser.

Bei einem Friseur bezahlst du nicht die Person die dir die Haare schneidet.
Du bezahlst den gesamten Laden, davon kriegt natürlich auch ein klein Teil der Friseur ab.
Geld das man direkt dem Friseur gibt oder auch einem Kellner für seine Dienste, sind nicht mehr als ein paar Euro Trinkgeld.
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Kobar
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 18, Verfasst am: Mi, 11. Apr 2012, 11:51     Titel:
Akquise, Kalkulationen, Angebote schreiben (die dir meistens nicht bezahlt werden), Briefings und um deinen Rechner bzw. Büro kümmerst du dich meistens auch selbst... Buchhaltung machst du entweder selbst oder musst auch jemanden bezahlen. Was hast du denn für einen beruflichen Hintergrund, Mastermind? Du widersprichst dich dauernd.
Dein erster Punkt, dass sich die Nutzungsrechte von Privatmann zu Unternehmen unterscheiden, ist Blödsinn. Nutzungsrechte sind Fakten und je nach finanzieller Lage räumst du dem Kunden mehr oder weniger ein.
Dass sich ein Privatmann (meistens) weniger leisten kann, dafür aber mehr Leistung will, sollte nicht das Problem des Illustrators sein, aber hier muss man eben abwägen (nachzulesen in Stevens sehr guten Beitrag).


EDIT:
GMastermind hat Folgendes geschrieben:
Kaninja hat Folgendes geschrieben:
Richtig das sehe ich genauso, der Kunde bekommt schließlich einen "Maßanzug" der nach seinen Vorstellungen her entworfen wird.
Nur komischerweise ist jeder dazu bereit die Rechnung von seinem Klemptner über 200€ zu bezahlen, aber einen Illustrator der auf die individuellen Wünsche eingeht nicht.

Man geht ja auch nicht zum Frisör und sagt: "Ich hätte gern die und die Frisur, aber ich hab nur 5€, reicht das?." Da wird dich der Frisör auch heim schicken Very Happy

Bei Maßanzügen kommen verbrauchbare Materialkosten dazu.

Ein Klemptner repariert essentielle Dinge, jeder brauch fließendes Wasser.

Bei einem Friseur bezahlst du nicht die Person die dir die Haare schneidet.
Du bezahlst den gesamten Laden, davon kriegt natürlich auch ein klein Teil der Friseur ab.
Geld das man direkt dem Friseur gibt oder auch einem Kellner für seine Dienste, sind nicht mehr als ein paar Euro Trinkgeld.

Jedes Geschäft braucht Werbung (egal welche).
Und dann würde mich interessieren, was du über Arbeitsmaterialien denkst. Es wird schwierig, Aufträge zu bekommen, wenn du nur einen Bleistift, etwas Papier und den Computerzugang in der Bibliothek hast.
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WhiteLady
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 19, Verfasst am: Mi, 11. Apr 2012, 12:06     Titel:
GMastermind hat Folgendes geschrieben:
Bei 65€ die Stunde brauch ich kein extra Urlaub mehr.
Denn da reicht es dann 40h/Monat zu Arbeiten.
Wenn du richtig gut und konsequent bist, dann, sag ich mal, arbeitest du vielleicht 5h am Tag effektiv abrechnungsfähig für irgendwelche Projekte. Der Rest geht drauf für Dinge wie die, die Kobar gerade genannt hat.

Sorry. Ich bekomme so langsam das Gefühl, du willst hier einfach nur ein bisserl rumtrollen und provozieren, denn an deinen Aussagen merkt man, dass du keinen blassen Schimmer davon hast, was "freiberuflich arbeiten" bedeutet. Und welche Kosten da involviert sind. Es ist beileibe nicht nur die Krankenversicherung.

Natürlich zahlst du beim Frisör nicht nur die Frisörin direkt, denn der Inhaber zahlt von dem, was du ihm gibst, die Miete für seinen Laden, die Verbrauchsmaterialien, eine Unfallversicherung für seine Kunden, falls denen vor Ort im Laden was passiert, die Gehälter seiner Angestellten, etc. pp., seine private Miete will er hinterher auch noch raus haben, sowie etwas essen und sein Auto unterhalten. Um das mal ganz grob zu umreißen. Genauso zahlst du den Illustrator so, dass er sein Unternehmen führen und davon leben kann. Da ist kein Unterschied. Es ist kein Kumpel, der dir mal eben nach der Schule in seiner Freizeit ein Bildchen pinselt und dafür nur zwanzig Euro will, weil seine Eltern Miete, Futter und Klamotten für ihn zahlen und er sonst keine Kosten hat.
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GMastermind
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 20, Verfasst am: Mi, 11. Apr 2012, 12:24     Titel:
Kobar hat Folgendes geschrieben:
Was hast du denn für einen beruflichen Hintergrund, Mastermind? Du widersprichst dich dauernd.
Dein erster Punkt, dass sich die Nutzungsrechte von Privatmann zu Unternehmen unterscheiden, ist Blödsinn. Nutzungsrechte sind Fakten und je nach finanzieller Lage räumst du dem Kunden mehr oder weniger ein.
Dass sich ein Privatmann (meistens) weniger leisten kann, dafür aber mehr Leistung will, sollte nicht das Problem des Illustrators sein, aber hier muss man eben abwägen (nachzulesen in Stevens sehr guten Beitrag).

Ne ich widesprech mir nicht.
Es ging nicht daum das sich die Nutzungsrechte von Privatmann zu Unternehmen unterscheiden.
Es ging darum das sich die kosten von Privatmann und Unternehmen unterscheiden.

EDIT:
Kobar hat Folgendes geschrieben:
GMastermind hat Folgendes geschrieben:
Kaninja hat Folgendes geschrieben:
Richtig das sehe ich genauso, der Kunde bekommt schließlich einen "Maßanzug" der nach seinen Vorstellungen her entworfen wird.
Nur komischerweise ist jeder dazu bereit die Rechnung von seinem Klemptner über 200€ zu bezahlen, aber einen Illustrator der auf die individuellen Wünsche eingeht nicht.

Man geht ja auch nicht zum Frisör und sagt: "Ich hätte gern die und die Frisur, aber ich hab nur 5€, reicht das?." Da wird dich der Frisör auch heim schicken Very Happy

Bei Maßanzügen kommen verbrauchbare Materialkosten dazu.

Ein Klemptner repariert essentielle Dinge, jeder brauch fließendes Wasser.

Bei einem Friseur bezahlst du nicht die Person die dir die Haare schneidet.
Du bezahlst den gesamten Laden, davon kriegt natürlich auch ein klein Teil der Friseur ab.
Geld das man direkt dem Friseur gibt oder auch einem Kellner für seine Dienste, sind nicht mehr als ein paar Euro Trinkgeld.

Jedes Geschäft braucht Werbung (egal welche).
Und dann würde mich interessieren, was du über Arbeitsmaterialien denkst. Es wird schwierig, Aufträge zu bekommen, wenn du nur einen Bleistift, etwas Papier und den Computerzugang in der Bibliothek hast.

Jedes Geschäft braucht Werbung, versteht sich aber auch von selbst, denn ohne irgendwas kann sich keiner bei dir melden.

Du musst schon lesen was ich schreibe.
Ich habe von verbrauchbaren Materialien gesporchen.
Dazu zählt Computer und Internet, was heutzutage jeder besitzt, nicht.
Das sind Grundausstatungen die ein Illustrator heutzutage braucht, wie der Schneider seine Schere.
Auch war ich dadrauf bezogen das er das Maskottchen am PC anfertigen würde und somit keine verbrauchbaren Materialkosten hat.
Auch wollte ich damit nur sagen das man bei dem Beruf Illustrator zu den Berufen Schneider oder Friseur keine parallelen zu dessen Auszahlung des Gehaltes ziehen kann.
Zuletzt bearbeitet von GMastermind am Mi, 11. Apr 2012, 12:26, insgesamt einmal bearbeitet
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WhiteLady
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 21, Verfasst am: Mi, 11. Apr 2012, 12:26     Titel:
GMastermind hat Folgendes geschrieben:
Auch war ich dadrauf bezogen das er das Maskottchen am PC anfertigen würde und somit keine verbrauchbaren Materialkosten hat.
Natürlich. Und Photoshop und das Grafik-Tablett sind irgendwann mal vom Laster gefallen, oder wie?! Gnnnnnjaaarrrr!!!
Zuletzt bearbeitet von WhiteLady am Mi, 11. Apr 2012, 12:27, insgesamt einmal bearbeitet
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GMastermind
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 22, Verfasst am: Mi, 11. Apr 2012, 12:27     Titel:
WhiteLady hat Folgendes geschrieben:
GMastermind hat Folgendes geschrieben:
Auch war ich dadrauf bezogen das er das Maskottchen am PC anfertigen würde und somit keine verbrauchbaren Materialkosten hat.
Natürlich. Und Photoshop und das Grafik-Tablett sind vom Laster gefallen, oder wie?! Gnnnnnjaaarrrr!!!

Lesen bitte.
Verbrauchbare Materialien.

Auch kauft sich nicht jeder Illustrator PS oder CorelPainter.
Ist aber jetzt auch ein anderes Thema.
Zuletzt bearbeitet von GMastermind am Mi, 11. Apr 2012, 12:28, insgesamt einmal bearbeitet
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WhiteLady
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 23, Verfasst am: Mi, 11. Apr 2012, 12:28     Titel:
Du hast aber die Geräte dazu nicht "einfach so"! Du musst sie kaufen! Du willst sie von der Steuer absetzen, also reicht es nicht, wenn du sie schon zuhause rumstehen hast!
Meine Herrn, ach, was reg ich mich auf...
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GMastermind
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 24, Verfasst am: Mi, 11. Apr 2012, 12:32     Titel:
WhiteLady hat Folgendes geschrieben:
Du hast aber die Geräte dazu nicht "einfach so"! Du musst sie kaufen! Du willst sie von der Steuer absetzen, also reicht es nicht, wenn du sie schon zuhause rumstehen hast!
Meine Herrn, ach, was reg ich mich auf...

Das hast du aber bei fast jedem Beruf.
Ein Schneider muss sich erst Geräte kaufen, genau wie der Frisur und der Illustrator.

Es ging um folgendes Text auf den ich geantwortet habe.

Kaninja hat Folgendes geschrieben:
Duracel
Richtig das sehe ich genauso, der Kunde bekommt schließlich einen "Maßanzug" der nach seinen Vorstellungen her entworfen wird.
Nur komischerweise ist jeder dazu bereit die Rechnung von seinem Klemptner über 200€ zu bezahlen, aber einen Illustrator der auf die individuellen Wünsche eingeht nicht.

Man geht ja auch nicht zum Frisör und sagt: "Ich hätte gern die und die Frisur, aber ich hab nur 5€, reicht das?." Da wird dich der Frisör auch heim schicken Very Happy

Und hier sind nunmal keine parallelen zu der Auszahlung der Gehälter zwischen Illustrator und Friseur/Schneider/klempner zu ziehen.
Da der Schneider verbrauchbare Materialkosten hat die bezahlt werden müssen, dadraus entsteht ja das gesamte Produkt.
Der Frisuer wiederum kriegt für seine Dienstleistung nicht das gesamte Geld ab, was du für dein Haarschnitt zahlst.
Der klempner wiederum ist nicht aus "Luxus" bei dir Zuhause, er repariert Dinge die du essentiell brauchst, wie zb fließendes Wasser.
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Jan
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Antworten mit ZitatBeitrag als ungelesen markierenNach oben Beitrag Nr: 25, Verfasst am: Mi, 11. Apr 2012, 12:53     Titel:
Ich frage mich langsam warum es überhaupt noch Leute gibt die illustrieren, die meisten müssten ja schon gemachte Leute sein und längst in dicken Palästen leben.
Wahrscheinlich kriegen die den Hals nicht voll.
Krankenschwestern sind übrigens auch überbezahlt. Die Produzieren nämlich gar nichts und umsonst essen können die auch noch im Krankenhaus. Nachts müssen sie wenn sie Nachtschicht haben nicht mal nach Hause, somit sparen sie auch noch Miete.

Ich glaub ich werd Krankenschwester....
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