Photoshop CS5 Bristle und Mixer Brush

[digitaldecoy]

Ok, ich starte jetzt einfach mal diesen Thread, weil ich möglichst alles sammeln will, was mit der neuen Brush-Engine zu tun hat, die Adobe in Photoshop CS5 eingebaut hat.

Voranstellen will ich, dass ich persönlich mittlerweile mit großer Begeisterung auf dieses Feature warte und es kaum abwarten kann, bis voraussichtlich Mitte Mai endlich die Möglichkeit bestehen wird, ein Upgrade zu kaufen. Der Hauptgrund dafür, dass ich besonders dieses Feature so ungeduldig erwarte ist, dass ich mich gerade in letzter Zeit sehr intensiv mit der Ausdruckskraft einzelner Pinselstriche und der Möglichkeit, auf diesem Wege interessante Shapes zu erzeugen, beschäftigt habe. Die klassische Brush-Engine, wie sie seit Photoshop 7 existiert, bietet dabei natürlich nur begrenzte Möglichkeiten.

Einen ersten Ausblick auf die Zukunft der digitalen Pinselspitzen hat schon seit längerer Zeit das MoXi-Projekt geboten. Irgendwann war von Seiten des Programmierers zu lesen, dass Adobe die Technologie lizenziert habe. Offenbar ist die jetzt angekündigte Brush Engine ein Ergebnis dieser Zusammenarbeit. Adobe scheint sich dabei allerdings weniger auf die Simulation der Farbverteilung auf der Oberfläche (MoXi setzt da eine Fluid-Simulation ein, um das Verlaufen von Wasserfarbe zu simulieren) als vielmehr auf die Simulation der einzelnen Borsten zu konzentrieren.

Vernünftiges Material zu dem neuen Feature ist momentan noch schwierig aufzutreiben. Die Videos von Adobe selbst bieten zwar zahlreiche Details zu den Einstellungsmöglichkeiten:

http://tv.adobe.com/watch/the-complete- ... op-part-1/

Aber wirklich gemalt wird in dem Video nicht. Gestern war dann lucy so gut und hat einen Link zu einem interessanten Video aufgespürt, in dem tatsächlich gemalt wird:

http://www.vimeo.com/10961843

Außerdem noch ein Video, indem der Mixer Brush zum Einsatz kommt:

http://www.vimeo.com/10962553

In diesem Video kann man sehen, dass die Pinselspitze des Mixer Brushes tatsächlich mit einem beliebigen Farbverlauf "aufgeladen" werden kann (man sieht den Verlauf im Swatch oben in der Options Bar). Mehrfarbige Pinselspitzen (und nichts anderes ist das ja) sind auch eine absolute Neuheit in Photoshop.

http://www.vimeo.com/10744258

Ein paar Beobachtungen aus diesen Videos, die über das Offensichtliche hinausgehen:

-Die Bristles werden über die volle Länge simuliert. Man kann also auch mit der Seite des Borstenkörpers malen und nicht nur mit den Spitzen.

-Stärkerer Druck mit dem Stift spreizt die Borsten richtig, abhängig vom eingestellen "Stiffness"-Grad.

Für mich persönlich am aufregensten ist die Beobachtung, dass man offenbar mit einem spitzen, runden Brush in der Lage sein wird, die volle Bandbreite von der haarfeinen Linie bis zum breitflächigen Farbauftrag abzudecken. Die Möglichkeit, auf diesem Wege mit einer einzigen Pinselspitze eine riesige Bandbreite an Shapes erzeugen zu können, ist genau das, wonach ich schon lange suche. Wenn die Kontrolle dieser Pinselspitzen einigermaßen präzise ausfällt, könnte das wirklich ein enormer Fortschritt in der Richtung sein.

So, und nun lasst uns mal an Infos und Meinungen sammeln, was es so gibt!

[MrKoRnitallic]

das sieht schon sehr spannend aus und wenn das alles wirklich so gut klappt, dann ist das schon ne kleine revolution. ich hoffe nur, dass die brushes performanter und schneller sind als die bei painter … gott, corel ist bei mir hinten durch…

aber danke für die videos daniel!

[ErichSchreiner]

http://www.cs5.org

auf der cs5.org gibt es ein video. wo einer einen apfel from scratch malt in direktem vergleich zu jemand der ein photo eines apfels verfremdet (evt mit dem mixer pinsel).

muss irgendwo weiter hinten sein, sind seitdem ich das gesehen hab schon einige dazugekommen

...und hier noch der John Derry Blog. Hatte noch nicht viel Zeit mitzulesen, aber paar posts zum CS5 sind drin

http://pixlart.blogspot.com/

[xeNusion]

in dem zusammenhang waere es interessant ob neigung und drehung der wacom stifte einfluss hat.
ich hatte mal einen von den markern und die drehbewegung hat in ps nicht funktioniert.

[digitaldecoy]

Also, die Neigung wird ganz offensichtlich unterstützt. Die Drehung ist als Attribut in Photoshop auch seit CS2 eingebaut und funktioniert dort grundsätzlich auch. Ob die Bristle Brushes mit der Drehung funktionieren ist aber in der Tat eine interessante Frage. Auf jeden Fall kann man wohl sagen, dass die Neigung des Stiftes (mit der ja auch eine Richtung verbunden ist) mit den Bristle Brushes das erste Mal wirklich nützlich werden dürfte. Für den Einsatz im zusammenhang mit klassichen Pinselspitzen war mir persönlich die Neigung immer zu abstrakt. Liegt aber auch daran, dass der Pinsel-Ghost bisher nicht die Rotation der Pinselspitze abgebildet hat. Dies ist jetzt bei den Bristle Brushes der Fall und ich bin gespannt, ob der Ghost der klassischen Brushes vielleicht auch die Rotation abbildet.

[digitaldecoy]

Das ist, ehrlich gesagt, auch mein größtes Bedenken. In den Videos kann man sehen, dass wenn der Pinsel zu groß eingestellt wird, extremer Lag zu beobachten ist (vergleichbar mit einem 300px-Smudge-Tool oder so). Kleine Pinsel mit einer moderaten Anzahl von Borsten schienen aber sehr performant zu laufen. Natürlich kann man über die PCs, die da zur Aufzeichnung verwendet wurden nur spekulieren.

[MartinH.]

"300px-Smudge-Tool oder so"
wahrscheinlich IST das technisch sogar ein 300px smudge tool was gleichzeitig malt, und wo zusätzlich noch die 3d pinsel berechnungen oben drauf kommen.

[blarg]

Die Pixel werden bei Photoshop nur übereinandergelegt, ohne sich untereinander wirklich zu beeinflussen. Bei Painter gibt es immerhin eine gewisse Farbmischung wie bei richtigen Pigmenten.

Ob man das als "Makel" ansieht, hängt davon ab, von welchem Medium man ausgeht. Bei Gouache und Acryl malt man meistens trocken auf trocken, insofern wäre das Mischverhalten von Photoshop als "korrekt" anzusehen.

Echte Ölmalerei digital zu simulieren wird auf lang Sicht nicht möglich sein (vermute ich), das liegt alleine schon am Eingabeinstrument. Ein Wacomstift ist halt nicht das Gleiche wie ein Pinsel mit echten Borsten. Wenn ich bespielsweise zwei Flächen alla prima in Öl anlege und einen halbwegs weichen Übergang möchte, dürfen nur die äußeren Borsten des Pinsels die andere Fläche berühren.

[Duracel]

Ich würde bei alledem nicht ausser Acht lassen, dass auch diese neuen Werkzeuge nie stärker sein können als die Hand die sie führt.

Mancher frühere Umstand wird vielleicht gradliniger zu erzielen sein.
Wie Daniel schon anmerkt braucht man dann vielleicht nichtmehr so häufig den Pinsel zu wechseln.
Und vielleicht wird es dann noch leichter gänzlich auf "real media" zu verzichten.

Aber das Bild entsteht im Kopf, nicht auf dem Papier/Monitor.


Dann bleibt es auch erträglich, dass Adobe für Photoshop natürlich schon seit langem nichtmehr(bzw. eigentlich ja nie) die Prämisse voranstellt, die bestmögliche Mal-Software zu erstellen.

Ich glaube das größte Problem ist, das Bildbearbeitung und Malen/Zeichnen als zwei verschiedene Sachen betrachtet werden. Denkt mal drüber nach.

[blarg]

Und vielleicht wird es dann noch leichter gänzlich auf "real media" zu verzichten.

Ich frage mich, warum das so erstrebenswert ist. Und warum man für den Ölfarben-Look nicht einfach echte Ölfarben nimmt.

[digitaldecoy]

Also, ich persönlich wünsche mir einige Vorzüge der analogen Medien - wie z.B. ein möglichst komplexes Verhalten der Pinselspitze - für den digitalen Workflow, weil ich die derzeitige digitale Variante für ausgereizt halte. Gerade beim Malen von Pflanzen und generell organischen Strukturen könnte man mit einer komplexeren Pinselspitze so viel mehr Ausdruck in das Ergebnis bringen. Um ein einfaches Beispiel zu nennen: heute muss ich wahnsinnig rumfummeln, um einen formschönen Zweig mit Blättern zu malen. Ich muss entweder Masken benutzen oder mir mit den platten Brushes einen zurechtschnitzen oder einen schablonenartigen Custom Brush verwenden. In allen drei Fällen wirkt das Ergebnis schnell erzwungen. Mit einem ausdrucksstarken Pinsel bestünde die Möglichkeit, eine ganze Reihe von Formen aus der Geste heraus zu malen. Es würde für mehr Freude beim Malen sorgen und ein besseres Ergebnis erzeugen. WENN es vernünftig umgesetzt ist! Daher bin ich ja auch so heiß darauf, es endlich mal ausprobieren zu können.

Auf den Mixer Brush bin ich persönlich eigentlich gar nicht so scharf. Auch in analogen Medien habe ich eigentlich immer diejenigen am besten gefunden, wo man kontrolliert Farben übereinanderlegen konnte, ohne dass diese sich direkt vermischen. Für einige Anwendungen ist so ein Mischverhalten allerdings sicherlich hilfreich.

[Farbnebel]

Wenn ich mir einige Videos anschaue, muss ich mich Starscream anschließen.
Viel davon gibt es in Painter seit langem, insbesondere die Einstellungsmöglichkeiten für die Pinselspitzen.
Andersherum muss ich auch sagen, dass Painter spätestens zur Version CS7 oder so wohl einpacken kann, wenn die nicht langsam mal aus der Hüfte kommen und vernünftige Programme für das Geld abliefern. Selbst John Derry scheint ja jetzt immer mehr Richtung PS zu tendieren und der war ja immer das Zugpferd von Corel.

Interessant fänd ich ja mal eine Meinung von Torsten Wolber, der ja beide Programme sehr intensiv einsetzt, aber wohl auch schwerpunktmäßig mit Painter arbeitet.

Bzgl. MixerBrushes kann Painter einiges und wohl auch alle Ansprüche hierzu befriedigen.
Hast Du denn, Daniel, schon mal mit Painter gearbeitet, oder ausschließlich mit Photoshop?
Woran liegt das eigentlich, dass Painter hier so schlecht angesehen ist? (Mal abgesehen von den beschissenen Updates und -grades) Einfach daran, dass ihr euch auf ein Programm beschränken wollt?

Auf der ersten Convention, die zusammen mit dem Airbrush Forum in Castrop war, habe ich mal Duracel gefragt (hab ich erst im Nachhinein gemerkt, dass er es war), warum er in Photoshop malt und nicht in Painter. Er hat mich ganz verständnislos und fast angewidert angeschaut, wie ich denn sowas fragen könnte. Der Einzige, der mir was zu Painter sagen konnte, war Thomas Veil.

Mal noch was anderes:
Ich habe mir im November letztes Jahr die CS4 Suite gekauft. Gibt es da jetzt noch irgendwelche Möglichkeiten, "günstig" auf CS5 umzusatteln? Martin hat mal etwas von einer Grace Time geschrieben, habe aber nicht allzuviel dazu im Netz gefunden. So richtig verstanden habe ich es nicht.

[digitaldecoy]

@ Farbnebel:

Ich denke, bzw. bin mir eigentlich sicher, dass die Brush Engine von Photoshop CS5 noch deutlich weiter geht als die von Painter 11. Ich habe mit Painter 11 noch nicht gearbeitet und habe mir nur Videos angeschaut. Daraus schließe ich jedoch, dass die "Bristles" in Painter 11 lediglich dazu benutzt werden, individuell mit Farbe aufgeladen werden zu können, im Grunde also einfach erweiterte 2D-Pinselspitzen sind, die klassisch über den Stylus in Größe und Rotation gesteuert werden können. Photoshop CS5 simuliert die Borsten des Pinsels jedoch als echte 3D-Objekte, die über ihre ganze Länge mit dem Canvas in Kontakt kommen und einen Farbauftrag hinterlassen können. Durch Druck kann man die Bristles in Richtung Canvas drücken und sie dadurch spreizen und verbiegen und über die Neigung kann man andere Bereiche der Bristles mit dem Canvas in Kontakt bringen und damit insgesamt quasi die Ausdruckskraft eines japanischen Kalligraphiepinsels erreichen. Dies sieht man gut im zweiten von mir verlinken Video ungefähr bei 12:30. Dort sieht man, wie ein spitzer Runder Pinsel verwendet wird, um feine Linien zu malen. Schau Dir mal genau an, was da passiert. Bei 13:00 beginnt er einen dünnen Stroke, der zum Ende hin haarfein wird und dann dreht er um und bei 13:13 presst er die Borsten außeinander und sie Fächern unkontrolliert in alle Richtungen aus. Direkt danach malt er klassische Blätter-Shapes in unvergleichbarer Formvielfalt. Beobachte dabei auch mal das 3D-Preview der Pinselspitze, wie sie sich verformt.

Ich habe mich in letzter Zeit sehr intensiv mit den Backgrounds von Kazuo Oga beschäftigt, der für quasi alle Ghibli-Filme herrliche Backgrounds gemalt hat. Ich selbst habe nämlich das Problem, dass meine Bilder beim Ausarbeiten der Details dazu tendieren, immer steifer und unatmosphärischer zu werden. Beim Studium der Hintergründe von Oga ist mir langsam klargeworden, dass all die Details, die er ausarbeitet, deshalb nicht starr wirken, weil selbst im kleinsten Grashalm und Blättchen noch Ausdruck und Leben steckt:





Keine der Shapes ist repetetiv, jedes Blatt entspringt einer anderen kleinen Geste. Das ist eine Qualität, die man mit klassichen digitalen Brushes einfach nicht erzeugen kann und es ist meilenweit entfernt vom seelenlosen Fließbandergebnis eines Gras- oder Blätter-Custom Brushes.

Im Grunde ist mir beim Studium dieser Backgrounds klargeworden, dass ich im digitalen Medium wahrscheinlich niemals diese Qualität im Duktus würde erreichen können. Höchstens, wenn ich jedes eizelne Blatt vorzeichnen und die Umrandung dann gewissenhaft ausmalen würde, was Ewigkeiten dauern würde.

Vielleicht wird jetzt klar, warum mich die Videos zu den neuen CS5 Brushes so quirlig machen. Schaut man sich die Strokes im erwähnten Video ab 13:00, so findet man dort diese Vielfalt im Strich. Man erahnt, dass es möglich sein könnte, jedem Blatt Ausdruck zu geben. Die Hoffnung wächst, dass wir hier vielleicht endlich ein Werkzeug an die Hand bekommen werden, das man mit einem virtuosen Ansatz wird benutzen können.

Das Thema Farbaufnahme, Farbanlösung und Farbmischung spielt da für mich wirklich nur eine untergeordnete Rolle. Das konnte man in Painter tatsächlich schon lange machen. Es ärgert mich auch, dass sich alle so auf dieses Feature konzentrieren, nur weil man damit jetzt ganz toll Fotos in Gemälde verwandeln kann. Dieses Feature erlaubt zwar in der Malerei eine komplexere Farbgestaltung und steigert dadurch auch die farbliche Ausdruckskraft. Die Ausdruckskraft der erzielbaren Shapes steigert es aber nicht. Im Zusammenhang mit den simulierten Bristles könnte es allerdings dem Ganzen noch den letzten Kick geben.

Zum Thema Photoshop vs. Painter:

Ich habe immer in der Spieleindustrie gearbeitet. Dort braucht man ein Tool, welches auch bei technische Tasks zuverlässig arbeitet. Was Transformationen, Compositing, Channeloperationen, Batchprozesse und all diese Dinge angeht, ist Painter halt untauglich. Und da ich ungerne zwischen Programmen springe, kam halt nur Photoshop in Frage. Gut, und grundsätzlich besser malen kann man in Painter auch nicht wirklich. Wenn Photoshop jetzt auch Farbe anlösen kann und außerdem einen neuen Standard im Bereich der virtuellen Pinselspitzen schafft, dann ist Painter in meinen Augen auch keine ernstzunehmende Alternative mehr.

[antiFog]

canvas drehen gibt´s schon seit cs4, ich denke mal, dass es in cs5 auch drin sein wird ...
und bei dem rest misch ich mich nicht ein - abwarten udn tee trinken

[Farbnebel]

@starscream: Die Funktions findest Du bei PS4 oben in der Menüleiste, links neben dem Symbol für die Dokumentenanordnung und rechts neben der Lupe (Zoomfunktion)
Tastaturkürzel ist ALT+F13 für clockwise und ALT + F14 für ccw. Kann leider gerade nix hochladen, sonst hätte ich noch ein Bild gepostet.
Wenn Du die in den Befehlen findest, sag mir bitte bescheid, würde die Kürzel gerne ändern, finde aber nicht die Entsprechungen in dem Tastaturbelegungs-Menü nicht.

Painter nervt auch mit minimalen Versetzungen nach Copy und Paste, was mich tatsächlich schon dazu veranlasst hat, Ebenen in PS zu kopieren. Darf man eigentlich auch keinem erzählen.
Werde morgen mal bei Adobe anrufen, aber bisher haben speziell Software Hotlines eher Hass hervorgerufen, weil die meisten Telefonisten nur an Textleitfäden hängen oder total bocklos sind.

@Daniel:
Danke für die ausführliche Stellungnahme.
Zu Painter 11 kann ich auch nichts sagen, da ich das Upgrade nicht gekauft habe. Dazu war ich zu unzufrieden mit dem Service und dem Support. Die meisten Fehler werden verleugnet und die Lösungen muss man sich mühsam aus dem Netz ziehen.
Arbeite mit 10 und zumindest die Gouache und die Sumi Pinsel haben diesen Effekt, den Du beschreibst, auch. Die Acryl Borstenpinsel, komischerweise nicht. Die werden halt nur "leer" bei einem langen Strich.
Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich Dich wirklich verstanden habe. Das Video zeigt mir halt das bekannte Verhalten der o. g. Pinsel in Painter in Verbindung mit Drehung und Druck des Stiftes.

Was ich aber interessant finde ist, dass Du die Vorteile der digitalen Malerei, die den Prozess beschleunigen und die ich erst so nach und nach kapiere, eigentlich zu gleichförmig findest.
"Eigentlich" willst Du doch den langen Weg gehen und "jedes Blatt einzeln" malen, weil es zu einem schöneren Duktus führt und halt natürlicher aussieht. Das ist das, was ich - da ich nur analoges Vorgehen beim Malen richtig gelernt habe - immer getan bzw. versucht habe und ich dachte, dass es ja nicht wirklich schneller geht, nur der Arbeitsplatz immer sauber ist . Es trotzdem noch alles zu malen und nicht nur eins malen, kopieren, transformieren, zurechtrücken usw.
Sind die Bilder von Oga denn digital oder Aquarelle? Letzteres vermute ich, sonst könnte er die Wirkung ja nicht entfalten.

Da ich hauptsächlich mit der Ölpastelkreide von Painter male, kann ich die Anlösung der Mischpinsel gut gebrauchen. Damit lässt sich m. E. ein Airbrush-typischer Look bzw. eine airbrush typische Vermischung hinbekommen und den/die bin ich halt gewohnt. Mit dem Painter-Airbrush kann ich dagegen nicht warm werden.

Ich gebe dir auf jeden Fall Recht, dass mit jeder neuen PS Version die Chancen von Painter fallen, zumal PS auch die reine "Bildbearbeitung" beherrscht und für den professionellen Einsatz wohl einfach besser ist, gerade, was Workflows angeht.
Mir würden aber tatsächlich die verschiedenen "Natural Media" Varianten fehlen. Aber das scheint mir bei PS auch nur eine Frage der Zeit zu sein, wobei es nun wirklich nicht ein Impasto Effekt sein muss. Ein Vorteil wäre es auf jeden Fall, wenn man für beides nur noch ein Programm benötigt. (Mal Illustrator nicht berücksichtigt)

So schönen Abend noch.

[digitaldecoy]

@ Farbnebel:

Ich glaube nicht, dass die Vorteile des digitalen Mediums darin bestehen, dass man weniger malen müsste. Ich halte es auch nicht für erstrebenswert, weniger zu malen. Für mich zumindest bestehen die Vorteile eher darin, weniger Vor- und Nachbereitungszeit und während der Arbeit mehr Kontrolle zu haben. Typisch digitale Techniken wie das Arbeiten auf Layern, Transformieren, Duplizieren/Kopieren etc. will ich auch nicht mehr missen. Klassiche und Custom Brushes werde ich auch in Zukunft noch benutzen, nur wird mir angesichts der angekündigten Features halt immer mehr klar, wie eingeschränkt diese in einigen kritischen Bereichen sind. Was ich mir einfach wünsche, sind zusätzliche Optionen, die die alten nicht ersetzen, sondern ergänzen.

Mit Deinen Aussagen zu Painter 10 hast Du mich natürlich neugierig gemacht und ich habe mir mal die Painter 11 Demo installiert. Ich wollte dann doch genau wissen, ob es mein Wunschwerkzeug da draußen vielleicht sogar schon gibt, ohne dass ich davon etwas mitbekommen hätte (was mich gewundert hätte, ehrlich gesagt). Es hat sich herausgestellt, dass Deine Einschätzung hier nicht ganz zutreffend ist. In Painter finde ich durch die Bank nur klassische 2D-Brushes. Durch Stiftdruck werden diese lediglich vergrößert (teilweise auch verzerrt) und durch die Stiftneigung lediglich von der Cursormitte wegtransformiert und verzerrt. Eine echte Bristle-Simulation in dem Sinne findet nicht statt. Ich weiß, ich stelle mich hier hin und behaupte, dass Photoshop CS5 die Dinge ganz anders machen würde, obwohl ich das Programm noch nie testen konnte. Ich wage es aber mal, mich hier ein bißchen aus dem Fenster zu lehnen, da die Videos bisher ziemlich deutlich zeigen, dass Adobe die MoXi-Technologie einsetzt und die konnte ich schon testen und war davon sehr begeistert. Da der Entwickler von MoXi selbst angegeben hat, dass Adobe die Lizenz erworben hat, besteht da auch eigentlich kein Zweifel mehr. Die Frage bleibt allerdings, wie performant das System ist und wie die Haptik dieser Pinsel ausfällt. Die Aussage von Tim Shelbourne in seinem Video "it feels just like real bristle brushes" stimmt mich hoffnungsvoll, kann aber auch eine Verkaufsfloskel sein.

Die Backgrounds von Oga sind übrigens Aquarelle.

[MartinH.]

was für ne CPU hast du Xeno?