Paul Cézanne auf artrenewal.com unerwünscht??

[Amanda]

*zustimm*

Genau das meine ich damit, man kann den Teufel schlecht mit dem Bezelbub austreiben. Aber genau weil die meisten Menschen diese Logik des Syllogismus (ich nenne das prädikatives Denken: 1 + 1 = 2) vertreten ändert sich auch nüscht.

In diesem Fall macht 1 + 1 = mehr (mehr ßrger, mehr Gewalt, mehr Krieg)



Aber will ich unbedingt die Welt retten? Nö.

LG,
Ellie

[jaymo]

nein im ernst: schöne bilder! sachen, die man sich gerne ansieht, die freude bereiten, eine handwerkliche perfektion deutlich machen. -was ich von fett auf einem stuhl nicht sagen kann.

Wenn handwerkliche Perfektion alles ist, was Dich im Moment in der Kunst begeistern kann, dann ist Deine Haltung zumindest nachvollziehbar.

schön, wie du aus meiner aufzählung einen punkt rausnimmst und ihn als einzigen hinstellst.

Aufzählung? Ich hatte "schöne Bilder", "gerne ansieht" und "Freude bereiten" nicht als Argumente aufgefasst, da sie rein subjektiv sind. Und wenn ich alle Punkte berücksichtige, dann ist nach Deiner Meinung dennoch nur das Kunst, was Dir Freude macht und/oder handwerkliche Perfektion aufweist. Habe ich noch mehr Punkte Deiner Argumentation übergangen?

Was ich meine ist, man sollte nicht etwas für minderwertig oder nicht-Kunst erklären, nur weil es einen nicht begeistert, man es nicht versteht oder es einem schlichtweg egal ist.

Und die fiktiven Bilder Deiner Großeltern habe ich auch nur als Beispiel angeführt, da ich annahm, dass Dir spätestens hierbei klarwerden würde, dass etwas nicht zwangsläufig mit seiner Aktualität auch seine Bedeutung verliert.

[BRANDISH]

alex_d

nein, mit (nicht zulässigem) syllogismus habe ich gemeint
"ich finde dürer toll"/"nazis finden dürer toll" -> ich bin ein nazi.

den schluss den man aus Big_O´s post ziehen könnte, und den er imho auch nahelegt
(

Ich finde es jedenfalls nicht grad belanglos in welchen Zusammenhängen der Link zu Artrenewal auftaucht

) ist (ob er es tut, oder nicht, er trägt damit nicht gerade zu eine versachlichung der diskussion bei )

antisemiten finden arc toll -> arc sind antisemiten.

gerade im netz, wo jeder unzensiert posten kann was er will, denke ich muss man vorsichtig sein, ich hab auch schon ein bild von mir in einer "das ist wahre kunst und nicht picasso" diskussion verlinkt gefunden - deshalb werde ich sicher nicht meine art zu malen ändern.

[Amanda]

Moin,

das hat nichts mit Ignoranz zu tun, sondern Abwägung und die Wahl der Mittel. Wenn ich gegen Fundamentalismus bin, muß ich deswegen nicht in den Krieg ziehen, weit weg von Zuhause.

Hier vor Ort, dort wo ich Bekannte und Freunde treffe, kann ich aktiv etwas tun. Und es interessiert mich mehr, wenn ich sehe ein Nachbar hat ein Bild von Atsche in seinem Wohnzimmer hängen, und ich sehe diesen Menschen im Bus gegen eine türkische Frau mit Kinderwagen Naziparolen wettern.

Da werde ich laut und mache meinen Mund auf, damit das Schrottdenken aufhört.

Schon mal was von Kreationismus gehört? Warum denken bei dem Wort Fundamentalismus alle an den Nahen Osten oder gleich Hitler? Das gibt weitaus bedenklichere Organisationen wo Mensch sich Sorgen machen sollte als einen Webseitenbetreiber, der nur eine bestimmte Auswahl an Künstlern veröffentlichen möchte.

Hinter ARC stehen, so mein Eindruck, eher Kreationisten als Nationalsozialisten, das beide Gruppierungen miteinander konform gehen liegt in der Natur der Sache.

Lg,
Ellie

[Amanda]

Hallo ArneS.,

Hamburg, hier wohnte ein alter Mann mit Stock und Hut, immer ein weißer Anzug, der brüllte jeden wild an, der auch nur entfernt südländisch aussieht. Inzwischen ist der tot... dann mein ehemaliger Vermieter, vor einigen Jahren, der Gag schlichtweg. Mein damaliger Lebenspartner halber Argentino (weil damals adoptiert), aber den gutten däutttschen Namen "Gallant" , deshalb bekamen wir den Mietvertrag. Der alte Herr starb ein Jahr später an Darmkrebs, inzwischen wohnen in dem Haus auch andere Nationalitäten.

Der letzte kleinere Vorfall war ein Mann im Bus, der eine türkische Mutter anmachte, von wegen sie sollte man vergasen, dann würde es in diesem Land wieder ordentlich zugehen *aufreg*.

Meine letzte Firma, amerikanischer Großkonzern, nicht daran zu denken, daß da ein Türke oder Italiener mehr als HiWi hätte werden können, für Frauen galt das auch, seufz. Die Führungsrige sah aus wie bei George Orwell - gleichgeschaltet.

Man braucht nicht ins weite Web schauen um so ein Denken zu finden, die Nachbarschaft reicht aus um als Lebensaufgabe betrachtet werden zu können. Nun haben wir hier in HH-Hamm einen recht hohen Ausländeranteil, der auf einen ebenso hohen Teil Deutscher älteren Jahrgangs trifft, vielleicht liegt es auch daran, daß sich beide Parteien gerne das Maul übereinander zerreissen.

Das darf man nämlich nicht vergessen, die Vorurteile gehen in beide Richtungen.

LG,
Ellie

[jaymo]

Meinungsfreiheit ist eine schöne Sache. Ich denke aber, dass eine Gruppierung wie Artrenewal durch ihre Relevanz und die Beachtung, die sie findet eine Verantwortung trägt, die über die bloße eigene Meinung hinausgeht. Mir geht es hier mehr um die Geisteshaltung, die dort gepflegt und verbreitet wird. Freie Meinungsäußerung ist eine Grundvoraussetzung. Da ich aber sehe, wieviel Gehör die Herren vom ARC finden und ich die Entwicklung nicht gut heiße, finde ich es mittlerweile auch boykottierenswert.

@Arne: Ich habe auch eine schlechte Meinung zu manchen Künstlern, oder halte ihre Arbeiten für Mist. Ich nehme aber hin, dass ihre Arbeiten zur Kunst gehören, auch ohne mir zu gefallen. Ich lache regelmäßig über Performances an unserer Hochschule. Rubens gefällt mir nicht. Aber sehe sie doch als Arbeiten der Kunst an. Ich finde dabei sicherlich auch mal den Ausdruck oder die Ausführung minderwertig, oder stelle die Intention des Künstlers in Frage.

Bei ARC hat das IMO eben schon eine andere Qualität. Hier sind nicht verschiedene Meinungen versammelt, sondern eine einzige wird ideologisiert. Und zwar eine, die mir ganz und gar nicht zusagt. Ich will niemandem die Meinung diktieren. Aber ich bin enttäuscht über jeden hier, der meint das wäre okay oder egal. Oder sogar begrüßenswert. Und dann möchte ich auch gern die Gründe hören.

@Ellie: Vor der eigenen Haustüre kehren ist ja schön und gut. Aber so fern liegt das ganze ja nicht, da im Internet die Distanz ohnehin eine untergeordnete Rolle spielt und ARC auch auf unseren Raum Einfluss hat. Der Link zu ARC wurde gerade in Foren gerne herumgereicht, wo sich sehr viele junge Leute rumtreiben. Und wenn ich sowas wie die letzten Statements von ARC lese, habe auch ich dadurch eine Verantwortung, die sicher über brüskiertes Stirnrunzeln hinausgehen sollte. Ich werde sicher keine große Gegenbewegung initiieren. Aber ich werde doch hier meine Ansicht dazu deutlich vertreten und in Zukunft diese Seite niemandem mehr empfehlen. Klar, kann jeder machen wie es beliebt, aber ich bin doch etwas enttäuscht und irritiert, wieviel Verteidigung ARC nach diesem Statement hier noch erfährt.

[Amanda]

Das passiert nicht täglich, kannst ruhig hierher ziehen. Im Gegenzug ist es nämlich für Deutsche innerhalb einer gewissen Altersspanne nicht ungefährlich sich z.B. in Wilhelmsburg zu bewegen.

Es gibt eben von den 104 Stadtteilen ein paar, wo man wissen sollte, wie die Stimmung dort ist.

Wo kommst Du her? Ich kann mir schwer vorstellen, daß es Orte auf der Welt gibt, wo alles in Ordnung ist.

LG,
Ellie

[Big_O]

schiele zum beispiel mag ich auch ohne technische perfektion

Schiele war technisch perfekt....es gibt kaum jemanden, der einen Raum besser mit einer Figur füllen konnte als Schiele und ich habe selten mehr Perfektion in Ausdruck und Haltung gesehen als in seinen Bildern.

So unterschiedlich kann man technische Perfektion auffassen.

Aber ach, Schiele gibts nicht auf Artrenewal.....

[jaymo]

@Ellie: Meinst Du mich? Wo ich herkomme steht ja unter meinem Namen. Und ich verstehe nicht ganz, was die Friedlichkeit des Standorts mit dieser Diskussion zu tun hat. Fanatiker und Idioten gibt's überall und wie Sand am Meer. ARC ist relevant für die Meinungsbildung der jetzigen Generation Grafikbegeisterter und Kunstschaffender, die sich in Internetforen rumtreiben. Von daher ist's für mich weit interessanter und relevanter, als irgend ein Fascho in Burbach.

:edit: Ah, hast wohl Arne gemeint. Dennoch...

[Big_O]

hey big_o, nur weil ich nicht gegen die in den krieg ziehe, bin ich noch lange nicht deren anhänger.

Hab ich doch auch nie behauptet.....ansonsten pflicht ich einfach mal dem Jaymo in allen Punkten bei und muss dann weg:)

[Falk]

Ich glaube um was es zB BigO und Jaymo hier geht ist im Prinzip, dass man eine Verantwortung hat, im Umgang mit Menschen. Das fängt wohl mit der Verantwortung vor sich selbst an, geht bei der Verantwortung im Gespräch weiter und setzt sich mit der Verantwortung bei einer Ansprache vor vielen Menschen fort. Ich glaube je größer der Kreis derer wird, die eine Aussage zu hören bekommen, umso größer wird auch die Verantwortung, die der Sprecher zu tragen hat.

Wenn sich da diese Leute auf der Seite selbst als größte Online Galerie krönen, dann gehen sie davon aus von vielen Menschen gelesen zu werden und umso größer wird also auch ihre Verantwortung. Und wenn hier ausnahmslos alle in diesem Thread erkennen, dass die dort unglaublich respektlose, an faschistische Ausgrenzung erinnernde Aussagen treffen, und es dann trotzdem einige gibt, die trotz ihrer Erkenntnis das noch versuchen zu verteidigen, dann erscheint das ziemlich verantwortungslos. Man bezieht keine klare Stellung und entzieht sich dadurch jeglicher Verantwortung.

Zu sagen: "Ich finde es zwar auch nicht gut, was die da auf der Seite machen, aber soll doch jeder machen dürfen was er möchte." klingt zwar unheimlich tolerant, führt aber wohl letztendlich dazu, dass immer mehr Bösartigkeiten an Boden gewinnen.

Ich kann daher BigOs Entrüstung vollkommen nachvollziehen.



Im ßbrigen empfinde ich es ebenfalls als erschreckend öffentlich solche respektlosen Aussagen zu treffen, Beuys sei kein Künstler gewesen und eventuell seine Kunstwerke sogar noch als "Gags" abzustempeln. In meinen Augen entstehen solche Aussagen einfach durch vollkommenes Unverständnis. Und wenn ich etwas nicht verstanden habe, wahrscheinlich noch nichtmal versucht habe es zu verstehen, halte ich es für äußerst unangebracht öffentlich solche entwertenden Aussagen zu treffen.

[gogan]

Hm Also ich muss sagen das ich das echt unter aller sau finde. Solch verallgemeinerungen kotzen mich immer an. Ganz schön dreist, sich das Recht der Beurteilung so herauszunehmen.
Die Seite an sich fand ich immer toll Aufgrund des großen Archivs. Aber bei sowas vergeht mir echt der Spass bei denen noch rumzusurfen.

[Amanda]

Moin Jaymo,

ja, ich meinte Arne. Was das mit dem Thema hier zu tun hat? Ganz einfach, es gibt Diskriminierung überall, weil Vorurteile zu der menschlichen Natur gehören und auch in Maßen ihren Sinn erfüllt. Zum Problem wird sie dort, wo es zu Gewalt und Misshandlung kommt und die kann ich im Falle von ARC beim besten Willen nicht sehen.

@Rest

Ein Professor an einer Kunsthochschule verfügt über mehr Macht Meinung zu machen als ein Internetportal. Wieviele Leute haben denn von sich aus die Philosophie dort gelesen? Ich denke sehr wenige und diejenigen, die sich angegriffen und diskriminiert fühlen, weil ihre bevorzugten Künstler dort nicht vertreten sind, regen sich ja aus gutem Grund auf.

Und bei allem Respekt vor moderner oder abstrakter Kunst, viele Dinge, die ich bisher gesehen habe, veranlassen mich zu einem Grinsen und Kopfschütteln. Wenn ein Urang Utan in der Lage ist die gleiche Art Farbklekse zu produzieren, die genauso aussehen wie die Produkte namhafter Künstler, ist das für mich keine herausragende Leistung (vielleicht erklärt mir einer was daran herausragend sein soll). Kunst ja, insofern hat auch ein Fettfleck auf einem Stuhl seine Berechtigung, aber ich kann sehr gut nachvollziehen, daß der Durchschnittsmensch sich das nicht unbedingt ansehen oder gar toll und wertvoll findet.

Ich bin zu faul zu suchen, aber es wird nicht wenige Künstler und Hochschulen und Professoren geben, die einzig ihre Art und Sicht über gute Kunst als einzig Wahre erachten. Und da ebensowenig einen Hehl draus machen wie ARC, wo Studenten schlechte Beurteilungen bekommen, weil ihre Art sich auszudrücken nicht in das Weltbild ihres Profs hineinpasst. Es gibt immer Lager, die sich bilden, und die meinen sich gegenseitig bekämpfen zu müssen. Mal sind die Einen stärker vertreten, mal die Anderen.

Die Modernen belächeln es, wenn Künstler bemüht sind möglichst realistisch abzubilden, die wiederum belächeln die Farbpunkte und -flächen auf einer Leinwand.

Und traurig hinter allem gleich Faschismus sehen zu wollen, nur weil ein Idiot auf die Idee kam Bücher und Bilder zu verbrennen. Es geht dabei um Fundamentalismus und den findet man in beiden Lagern.

Nebenbei bemerkt habe ich unter dem Referenzlink gebeten Alternativlinks anzubieten, wenn hier also Interesse besteht ARC auszumerzen, habe ich kein Problem damit, allerdings verzichte ich nicht auf eine Ressource, nur weil einige Leute hier eine Bedrohung sehen wollen, wenn es keine Alternativen gibt.

Und wer sich über ARC aufregt, kann sich gerne die Mühe machen und die Alternativen heraussuchen und so aktiv werden.

LG,
Ellie

[Big_O]

@Falk: Exakt...

Zum Problem wird sie dort, wo es zu Gewalt und Misshandlung kommt und die kann ich im Falle von ARC beim besten Willen nicht sehen.

Das glaube ich auch. Die Frage ist, wo Gewalt beginnt. Und ob das Problem wirklich erst da beginnt, wo sie offensichtlich wird, oder ob das Problem nicht eher in dem Gedankengut liegt, dass sowas erst ermöglicht (und nein, ich will niemanden "ausmerzen" und auch keine Hexenjagd veranstalten, und ich sehe auch nicht überall Hitler aus jedem Gulliedeckel hervorspringen.)

Was ich aber sehe ist eine behäbige Ignoranz, die ich nicht verstehe. Bestimmt wird Artrenewal keinen weltweiten Flächenbrand auslösen und Bilder verbrennen. Aber ich denke doch, man sollte den leuten sagen, was für einen Hintergrund diese Seite hat und was für Leute die Politik von Artr. in ihrem Weltbild gutheißen, gerade WEIL die sich so toll Mühe geben alles wenig offensichtlich zu halten und in eine Scheinwissenschaft zu hüllen.

Ich für meinen Teil fände es sehr verstörend, wenn auch nur EIN brauner Zeitgenosse irgendetwas von mir empfehlen würde. Und sowas kommt nicht von ungefähr, da beißt die Maus keinen Faden ab, Toleranz und Meinungsfreiheit hin oder her.

Und bei allem Respekt vor moderner oder abstrakter Kunst, viele Dinge, die ich bisher gesehen habe, veranlassen mich zu einem Grinsen und Kopfschütteln. Wenn ein Urang Utan in der Lage ist die gleiche Art Farbklekse zu produzieren, die genauso aussehen wie die Produkte namhafter Künstler, ist das für mich keine herausragende Leistung (vielleicht erklärt mir einer was daran herausragend sein soll).

Ich bin zu faul Dir das zu erklären, aber Du solltest dringend mal an Deinem Kunstbegriff arbeiten, denn Respekt für moderne Kunst lese ich da eigentlich nicht raus. Außerdem denke ich, dass Du neben Kunst auch immer noch nicht verstanden hast, worum es mir, Jay und den anderen geht, die sich über Artrenewal aufregen

Ich bin auch zu faul das jetzt nochmal zu erklären...und mit Deinem Repertoire von Stirnrunzeln, müde Lächeln, Grinsen und Kopfschütteln bist Du ja eigentlich auch für alles gut gerüstet.

[Sisyphos]

EDIT: Big_O's Post kam dazwischen^^

Es geht nicht darum, per se Faschismus zu unterstellen. Es geht um die Geisteshaltung, die der, welche zum Faschismus führte, nahesteht. Der Faschismus als Vergleich wurde nur gebracht, weil er die prägnanteste und radikalste bekannte Ausprägung dieser Geisteshaltung darstellt (ein Faschismus-Vergleich ist aber in Internet-Diskussionen meist sehr unklug "). Nur weil Artrenewal erheblich weniger Schaden anrichtet, und in dieser Hinsicht ewig nicht mit dem Faschismus vergleichbar ist, sind die geistigen Wurzeln doch ähnlich. Da ist es auch müßig, mit dem Finger zu zeigen und zu rufen: "Die machen es genau so!"
Menschen gleich welchen Standes und welcher Gesinnung, die dieser Geisteshaltung anhängen, verdienen die Ablehnung ihrer Ideologie und nicht stillschweigende Duldung. Die Mentalität, ohnehin nichts ausrichten zu können, trägt wesentlich zu ihrer eigenen Erfüllung bei. Ebenso wie so gut wie nie "schon alles gut geht, wenn man den Dingen nur ihren Lauf lässt". Auf in ein neues, mediales Biedermaier

[Big_O]

Sisiphos hats erfasst:)

soll ich dich hinrichten, wenn du an einen anderen gott glaubst als ich?

Das kommt grad wieder voll in Mode....

Aber mal im Ernst, du darfst natürlich alles nicht mögen, was du magst. Kein Grund gleich die Gurke platzen zu lassen. ich denke, Falk hat eher generell gemeint, dass viele von moderner Kunst, abstrakter Kunst, Beuys, Fettecken, Badewannen und Toiletten sprechen, ohne wirklich zu wissen worum es geht.

Ich mag Beuys persönlich auch nicht. Aber ich würde niemals gutheißen ihn deshalb aus der Kunstgeschichte auszuschließen.

[Amanda]

Moin,

'tschuldigung wenn ich zu blöde bin den Wert eines Toilettenbeckens, das in künstlerischer Absicht entstand, für nicht ästhetisch genug erachte, um es mir in eine Zimmerecke zu stellen und mich daran zu erfreuen.

Ich unterscheide schon sehr klar zwischen künstlerischer Freiheit und Ausdruck und einem persönlichen Empfinden. Es reicht vollkommen aus, wenn ich respektiere, das Menschen Dinge interessant oder beachtendwert halten, erwarte dann aber im Gegenzug, daß man mir nicht Unkenntnis vorwirft, wenn ich ein solches Produkt nicht für mich persönlich wertschätze.

LG,
Ellie

[jaymo]

@Ellie: Ein Kunstobjekt ist kein Dekoobjekt. Hast Du den Abschnitt über Duchamp gelesen, den ich in diesem Thread gepostet habe? Wenn ja, finde ich den Kommentar befremdlich. Das Klobecken wurde nicht "gebastelt" und hatte nie den Anspruch super toll oder schön zu sein. Genau das ist ja der Witz dabei.

Einige Leute scheinen der Meinung zu sein, dass nur ßsthetik Kunst sein darf.