Der offizielle WIP-THREAD

[knäckebrot]

als ich den haken hingemalt hab, hab ich sicher nicht an negativen raum, einschnitte oder gleiche felsstrukturen gedacht. das war eher so eine "hm machst mal hier noch so ein plateau hin als kleine abwechslung"-entscheidung. im lauf des malens hab ich überlegt ein kleines dorf draufzusetzen, wobei ich bedenken habe ob das dann nicht zu viele zentrale elemente sind. im moment soll der betrachter ja auf den ballon schauen.

[WhiteLady]

Hmmm... wenn der Betrachter auf den Ballon schauen soll, würd ich den Haken definitiv nochmal ändern denn an dem fängt sich im Moment der Blick, bzw. er konkurriert stark mit dem Ballon.

[knäckebrot]

hab weitergemalt

[Zap-b]

Hi Knäcke,

wie wärs denn mehr in diese Richtung?

Hauptsächlich die im Dunkeln liegenden Berge hab ich etwas aufgehellt (erst mit Himmelfarbe, da der ja eine ziemlich globale Lichtquelle ist) und hinterher noch ein bisschen an den Farbreglern gedreht.
Im Digitalen sollte man sich viel trauen, da man im Analogen kaum an Schiebereglern drehen kann um so vielleicht eine bessere Variante zu bekommen. Daher würde ich viele Wirkungen im Digitalen austesten.

[knäckebrot]

danke fürs OP! ja das mit den neuen farben gefällt mir gut. vor allem die gelb/grüntöne an den hellen felsen. hast du den wasserfall im vordergrund absichtlich weggemacht oder ist das nur das resultat des schnellen overpaints?

[Zap-b]

das ist nicht nur das resultat des schnellen ops, sondern ich hab es auch gar nicht als solchen erkannt
Da sieht man mal wie dunkel das ist. Mein Bildschirm ist richtig kalibriert und dennoch erkenne ich da so gut wie gar nichts.

[Ionflux]

DschingisKHAN
Ja, also wenn dein Intention ist, das Ganze etwas unbekümmerter aussehen zu lassen, dann ist die von dir gewählte Variante deutlich besser.

knäckebrot
Wobei schon die Frage ist, welche Funktion der Wasserfall da haben soll. Details ziehen Aufmerksamkeit auf sich und in diesem Fall weg von dem Ballon. Ist das so gewollt?

[Chinasky]

@Ionflux: Dein WIP steht und fällt mit der Pose. Momentan überzeugt sie nicht (die Beine sind auch wirklich viel zu lang, da muß man aufpassen, daß man nicht die anatomischen Freiheiten so weit überzieht, daß es "unmöglich" aussieht). Die ebenso wie das Gesicht solltest Du auf jeden Fall bearbeiten und optimieren - sonst ist die ganze Arbeit, die Du in den Background steckst, vergebene Liebesmüh. Und bezüglich des Backgrounds solltest Du darauf achten, daß er nicht in zuviele "Splitter" zerfällt und damit das Bild unlesbar macht. Achte immer darauf, daß es in einem Bild sowas wie Hierarchien gibt, nach denen sich alles anordnet - wenn sich alle Details gleichmäßig in den Vordergrund drängen, dann wird's hektisch.

@knäckebrot:



Hab jetzt nicht alles hier durchgelesen und z.B. deswegen den Wasserfall" glatt übersehen. Aber auch dieses "Übersehen" zeigt eigentlich, wo es bei Deiner Komposition krankt.

Der Wasserfall ist da so versteckt und klein, daß man ihn nicht erkennt - wenn man ihn erkennen soll, solltest Du ihn auch sichtbar machen, an einer prominenten Stelle des Bildes bringen und tonwerttechnisch klar unterscheidbar von seinem Umfeld machen.

Ein paar Punkte, um die es mir in meinem OP ging:
1. Dein "Held", der Ballon, ist zu klein. Also hab ich ihn größer gemacht.

2.Das Licht kommt von links, etwas oben. Also wirft er einen Schatten auf die Felswand. Das hat den Vorteil, daß man die Räumlichkeit klarer macht, d.h. einen deutlicheren Bezug zwischen Balon und Umraum schafft.

3. Ich habe den Balon zudem untersichtig gemacht: Die Streifen verlaufen, wenn wir als Betrachter von unten schauen, nicht gradlinig-parallel, sondern sind entlang des kugelförmigen Volumens des Balons zu Elipsen gebogen.

4. Die Felsbrücke oben habe ich in eine Perspektive gebracht: die linke Seite ist näher am Betrachter dran als die rechte. Man kann, da man als Betrachter weiter unten steht, unter die Wölbung der Brücke schauen, diese unterscheidet sich tonwertmäßig etwas von den "Seitenflächen".

5. Ich habe den Balon die Kontur der hellen Felsfläche überschneiden lassen: das macht die Komposition weniger langweilig, der Balon ist "frei" und nicht von dem Felsmassiv gewissermaßen "eingefangen".

6. Die Lichtsituation in den Himmelsflächen habe ich abgeändert: Entsprechend dem Regelfall habe ich die bodennah liegenden Schichten heller (dunstiger) gemacht.

7. Zudem habe ich hinten eine weitere Raumebene mit dem angedeuteten Bergmassiv gebracht, um dem Bild mehr Tiefe zu geben und die Binnenform des Durchbruchs unter der Brücke interessanter zu strukturieren.

8. Aus dem Kringelstrich unten im Grün habe ich einen Wasserlauf gemacht, in welchem sich die Umgebung spiegelt.

9. Des weiteren habe ich die Vegetation im Tal klarer strukturiert - die im Schatten liegenden Bäume links heben sich nun silhouettenartig von dem im Sonnenlicht liegenden Hellgrün des Rasens rechts vom Wasserlauf deutlich ab.

Dadurch wirkt nun auch die bildlinke dunkle Gesteinsmasse nicht mehr so langweilig (liegt aber auch daran, daß ich

10. da etwas mehr Struktur reingebracht und die Umrißlinien etwas belebter gemacht habe.

Insgesamt gefällt mir mein OP nicht - das hängt aber vor allem mit dem Format und der Perspektive ab, welche ich jetzt aber nicht großartig abändern wollte.

Dir würde ich vorschlagen, noch ein paar Kompositionsskizzen zu dem Bild zu machen, am besten in Graustufen (wenn's geht nur vier oder fünf Grauabstufungen verwenden, um Dich zu klaren Entscheidungen zu zwingen), um auszuprobieren, wie Dein Sujet überzeugender präsentiert werden könnte.

[Ionflux]

Chinasky
Danke für deinen Input Chinasky, den schätze ich wirklich sehr. Leider bin ich in Bezug auf die Pose an einem Punkt angelangt, wo ich eigentlich nur im Trüben fischen könnte.

BurnZ hat weiter oben eine recht gute Möglichkeit gezeigt, eine sozusagen luft-kompatible Pose, da stimmt physikalisch alles. Aber es ist nicht das Bild, das ich malen möchte.

Die möglichen Alternativen wären a) das Bild ein paar Monate liegen lassen und dann mit frischem Blick und vielleicht größerem Wissen die Fehler zu erkennen b) frustriert das Bild in die Tonne kloppen und was anderes (aus der Comfort Zone) machen, c) das Bild so gut es geht fertig machen und was anderes anfangen. Realistisch betrachtet kommt für mich eigentlich nur c) in Betracht.

[Chinasky]

Also Alternative b) fällt ja schon mal total flach! Und Alternative a) halte ich auch nicht für so sinnvoll - Du brauchst da nicht "ein paar Monate". Du kennst doch die Geschichte jetzt, Du kennst die Probleme - und Du kannst die auch jetzt angehen! Stell Dich vor den Spiegel! Oder stell Dich zumindest mal so hin, wie die Frau stehen soll. Beziehungsweise mache die Bewegung, die sie machen soll. Nimm Dir dazu einen Besenstil als Speerersatz. Sowas kann man sich nicht einfach ausdenken, das muss man zumindest mal "fühlen!... So sehr überzeugend war BurnZ Version für mich übrigens nicht. Das geht nicht gegen BurnZ, sondern damit will ich sagen, daß Du Dir seine Version nicht zu sehr als Vorbild nehmen solltest, denn die geht in der Tat in eine Richtung, die ich aus dem, was Du schon zum Bild geschrieben hast, nicht als Deine Richtung sehen würde.

Deine Version c) hört sich für mich nun ein bisserl - hhmm... resigniert an. Sie es doch mal so: Du hast bisher schon eniges ausprobiert, was z.B. die Farbigkeit angeht etc. Das (Wissen diesbezüglich) ist ja nicht verloren, auch wenn Du jetzt nochmal ein paar Schritte zurückgehst. Du hast zu schnell die Scribble/Zeichen/Tonwertphasen hinter Dir lassen wollen. Gerade aber diese ersten Phasen sind dazu da, daß man nicht gleich die erstbeste Version nimmt, sondern experimentiert, bevor man sich an's Ausrendern macht.
Du kannst jetzt entscheiden, ob es Dir wichtig ist, daß das Bild fertig wird - oder ob Du lieber an Deinem Workflow arbeiten willst.

Ich an Deiner Stelle würde zurück zur Scribblephase gehen und mir für die auch noch ein paar Referenzen suchen, in Comicheften wühlen oder den entsprechenden Websites. Ich würde überlegen, welche Art von Schwung/Dynamik in das Bild soll, und die Haupt-Schwunglinien würde ich mal auf einer eigenen (ein- und ausblendbaren ) Ebene schön rot einzeichnen. Dann kannst Du später nämlich immer überprüfen, ob Du Dich noch an die Hauptidee hältst, oder ob Du zu sehr vom Weg abkommst.


(5 Minuten scribbeln, 20 Minuten Ärger mit dem Formatieren und Speichern als Gif... )

Du hast Dich da festgefahren, so sehe ich das jedenfalls. Aber das bedeutet jetzt nicht, daß Du den Karren im Dreck stecken lassen mußt. Fahr gleich ein ganzes Stück zurück, nicht nur einen halben Meter, sondern bis zu der letzten Abzweigung, wo Du falsch abgebogen bist!

[knäckebrot]

wow, danke chinasky für das OP und die erläuterungen dazu. also die sachen die du aufzählst helfen allgemein schon viel und ich finde das bild das du dazu gemalt hast auch sehr gut, aber das ist mir irgendwie zu weit von dem motiv entfernt das ich malen will.

ich glaube, dass der ballon gar nichtmal so eine große protagonistenrolle spielen soll. er hat eher die aufgabe, die enorme größe der felsbrücke zu verdeutlichen. der betrachter soll eigentlich ersteinmal eine große felsbrücke sehn die über ein flusstal geht. bei näherer betrachtung soll dann der ballon auffallen, der im vergleich zu den felsen sehr klein wirkt um die dimensionend hervorzuheben.

Zap-b hat bei seinem OP oben auf dem felsen nochmal berge angedeutet (sieht für mch zumindest so aus), was mir sehr gefallen hat. ich hab das übernommen und oben auf die brücke ein gebirge gesetzt, dabei entsthet auch nochmal ein starker kontrast was die größen verhältnisse betrifft.
ich denke, dass das der blickfang des bildes mehr die felsbrücke sei soll, und alle details ihre enorme größe verdeutlichen sollen.

wie bereits gesagt hat mich das bild "fluchtpunkt" von hans werner sahm inspiriert, in dem die felsschlucht auch überdimensional groß ist.
das ganze soll natülich keine realstische lanschaft sein, sondern eher surreal, bedingt durch die überdimensionierung.

[Ionflux]

Chinasky

Ich an Deiner Stelle würde zurück zur Scribblephase gehen [...]

Ich habe seit Tagen befürchtet, dass das (von dir) kommen würde...

Du hast schon richtig erkannt, dass ich ein wenig resigniert (und vor allem frustriert) bin. Es ist ja nicht so, dass ich die Pose nicht schon viermal überarbeitet hätte, und jedesmal war's wieder nichts. Ich befürchte einfach, dass die berüchtigte visuelle Bibliothek in diesem Fall bei mir einfach nicht ausreichend gefüllt ist, um eine wesentliche Änderung erzielen zu können. Es ist ja noch gar nicht so lange her, dass ich davon Abstand genommen habe, nur unmotiviert in der Gegend herumstehende Charaktere zu malen, und dann gleich sowas...

Ich sehe zwar, dass die Pose nicht optimal ist. Es ist nicht unbedingt eine Haltung, die man in der Luft einnehmen würde (z.B. deswegen, weil ein Knick darin ist, zwischen Oberkörper und Beinen). Aber kompositorisch, erzählerisch und in Bezug auf die Dynamik finde ich sie gar nicht mal so falsch, dass ich nicht damit Leben könnte.
Es ist also nicht so, dass ich die Probleme in ihrer Gesamtheit sehen würde. Deine Scribbels sind alles schöne, dynamische Posen, aber ich frage mich: Sind sie so viel besser, dass sie es rechtfertigen, die ganze Arbeit über den Haufen zu werfen? Sie passen nicht in mein Bild, den Hintergrund, die Angreifer und würden wohl darauf hinauslaufen, dass ich "from scratch" anfangen müsste.

Das Bild war ja ursprünglich zur Entspannung gedacht, und nun ist doch wieder eine größere Aktion daraus geworden... was ja auch irgendwie zu befürchten war, wenn ich schon hier im WIP-Thread poste. Und im Grunde finde ich das ja gar nicht mal so schlecht.

Deine umfangreiche Kritik appelliert an meinen Ehrgeiz und gewissermaßen sehe ich mich nun angespornt, nochmal ein bisschen zu scribbeln und mich auf die Suche nach einer besseren Lösung zu begeben.

Und Möglichkeit a) kommt natürlich nicht in Frage... weil ich in wenigen Monaten wahrscheinlich das Bild so gar nicht gemalt hätte. Aber das ist auch ein Grund, wieso ich es langsam zu Ende bringen möchte. Es geht ja auch darum, die Motivation zu finden und zu behalten (!) so ein Projekt zu Ende zu bringen, und da hilft endloses Frickeln nicht unbedingt.

Aber gut, ich sehe schon, es wird mich noch eine Weile beschäftigen... dafür ist es mir dann doch zu schade, den Karren einfach so im "Dreck" stehen zu lassen.

[Chinasky]

Deine Scribbels sind alles schöne, dynamische Posen, aber ich frage mich: Sind sie so viel besser, dass sie es rechtfertigen, die ganze Arbeit über den Haufen zu werfen? Sie passen nicht in mein Bild, den Hintergrund, die Angreifer und würden wohl darauf hinauslaufen, dass ich "from scratch" anfangen müsste.

Nein, da hast Du mich wohl mißverstanden. Selbstverständlich sollst Du jetzt keines meiner Scribble übernehmen - es ging nur um das Prozedere: Wenn man so ungefähr weiß, in welche Richtung eine Figur sich bewegen soll, wo sie im Bild ungefähr befindlich ist - dann kann man schön unbeschwert losscribbeln einfach nach dem Motto: Ich probier zwanzig Sachen aus und vielleicht ist ja "zufällig" genau die Sache dabei, nach der ich die ganze Zeit schon gesucht habe...

Manchmal geht's darum, wieder locker zu werden, einen Haufen Arbeit, den man in eine Sache gesteckt hat, und die einem nun irgendwie auf den Schultern lastet, abzuschütteln und sich zu sagen: Ach, was soll's, ich versuch doch nochmal, einen anderen Weg zum Ziel zu finden, statt hier mit dem Teelöffel an der Mauer zu kratzen.

Naja, vielleicht unterstelle ich Dir aber auch nur bei dem Bild Probleme, wie ich sie ziemlich häufig bei anderen Bildern habe und sehe da das Sich-Festfahren als gravierendsten Punkt, obwohl er für Dich doch nur eine nachrangige Rolle spielt. Man kommt halt beim Analysieren der Probleme anderer nie so recht aus dem eigenen Kopf heraus.

[spika]

So ich denke es ist Zeit mal wieder meinen Fortschritt hier zu dokumentieren. Es bereitet mir im Moment sehr viel Freude an dem Bild zu malen. Die groben Änderungen hab ich jetzt denke ich abgeschlossen und bin nun auf eure Meinung gespannt (hoffentlich sag der Chinasky nicht ich soll wieder bei der Skizze anfangen ).

Ich hoffe ich konnte eure Kritikpunkte umsetzen. Die drei wunderbaren OPs haben mir auf jeden Fall sehr weiter geholfen und mir viele Anregungen gegeben.
Als nächstes möchte ich Details ausrendern wie z.B. teilweise die Wellen und das Gewächs rechts von dem ich mich nicht trennen konnte. Auch an die Hauptfigur muss ich nochmal ran, da passt das Licht jetzt nicht mehr. Die Pose von dir, Froschmonster, kann ich zwar gut nachvollziehen (mehr Gewicht!), aber irgendwie sagt sie mir trotzdem nicht zu. Ich kann nicht genau sagen warum.
Ich hoffe die Perpektive habe ich jetzt in den Griff bekommen, aber Fluchtpunkte könnte ich immer noch nicht ordentlich einzeichnen. Da muss ich in Zukunft unbedingt dran arbeiten. Hat jemand hier vielleicht ein paar interessante Links dazu in der Hinterhand?

[Chinasky]

(hoffentlich sag der Chinasky nicht ich soll wieder bei der Skizze anfangen ).

Fang wieder bei der Skizze an!



Nee, Quatsch, die Problematik, die ich momentan bei dem Bild sehe, ist anders gelagert als bei Ionflux. Zweierlei Sachen fallen mir ein:

1) Hast Du schon dem Ratschlag folgend ein wenig nach Referenzen gesucht? Die Wolken im Himmel sehen definitiv nicht danach aus. Die sind ausgedacht - was man natürlich machen kann, aber was nur dann überzeugend wirkt, wenn man sich schon ein bisserl mit der "Funktionsweise" von Wolken beschäftigt hat. Ich werde Dir hier jetzt keinen Vortrag über "die Wolke an sich und bezüglich ihrer Verwendung im Bilde" halten - sondern nur darauf hinweisen, daß ich halt an Deiner Stelle mir für die Wolken ebenso wie für das Gewächs im Vordergrund (welches ja noch nicht fertig ist, soweit ich Dich verstanden habe) Referenzen suchen würde.

2) Die Lichtsituation.
Du verbindest hier zwei Lichtsituationen miteinander, die so gemeinsam praktisch nie oder nur extreeeeeem selten auftauchen: diffuses Streulicht (auf dem Strand, insbesondere unterhalb des Bootes) und strahlender Sonnneschein (blitzblauer Himmel mit wenigen kleinen, kaum des Schattenwurfs mächtigen Wölkchen, weiß strahlende Gischt, wo die Welle auf das Boot "aufschlägt"). Dazu eine Art "Schlagschatten", die der Mann da am Strand wirft - wobei dieser Schatten nicht im Zusammenhang mit den sonstigen Hinweisen auf die Lage der Lichtquelle zusammenpaßt.

Wenn wir einen klaren Tag mit strahlender Sonne haben - dann werfen alle Objekte (Boot, Mann, Felsen etc.) klare, eindeutig definierte Schlagschatten. Jeder einzelne Wassertropfen der brandenden Gischt würde einen Schatten auf den Strand werfen!
Natürlich muß man nicht jeden Schlagschatten jedes Grashalms und Sandkörnchens akribisch einzeichnen. Aber Schlagschatten müßten jedenfalls erkennbar sein. Am deutlichsten ist ja der Schatten des Mannes auf dem Strand. Anhand dieses Schattens müßte man berechnen können, wo die Sonne (außerhalb des Bildausschnittes) liegt. Wenn der Mann klar konturiert zu sehen ist (und nicht etwa durch dazwischen liegenden Dunst "aufgeweicht" wirkt), dann muß auch sein Schlagschatten genauso klar konturiert zu sehen sein.

Unterhalb des Bootes hast Du Dich schon an einem bläulichen Schatten versucht, ich finde diese Stelle ist die reizvollste des ganzen Bildes. Dort aber wird's noch komplizierter: Der Sand dort ist höchstwahrscheinlich feucht, d.h. er bricht das Licht anders, als es trockener Sand täte. Grob gesagt wird er "spiegelnder". Während trockener Sand, der im Schlagschatten eines Objektes (Boot) liegt, diffus das immer vorhandene Streulicht (der Himmel funktioniert wie eine riesige, allerdings sehr diffuse Lichtquelle) reflektiert, kommen bei feuchtem Sand Spiegeleffekte hinzu. Sowas ist malerisch äußerst reizvoll, aber sehr schwer zu beobachten und ebenso schwer wiederzugeben. Ohne Fotoreferenz wird man das, zumal als Anfänger, kaum hinkriegen.

Was die Perspektive angeht, bzw. Fluchtpunkte: Dieses Thema ist bei Deinem Bild von nachrangiger Bedeutung. Man geht bei so einem Sujet davon aus, daß die Horizontlinie(Augenlinie) entlang der Linie zwischen Meer und Himmel verläuft. Überall auf dieser Horizontlinie könntest Du Fluchtpunkte einzeichnen, mithilfe denen Du dann zentralperspektivisch Objekte "konstruieren" könntest im Bildraum. Für ein Bild wie Deines würde eine zentralperspektivische oder maximal zweipunktperspektivische Lösung völlig ausreichen. Da Du keine wirklich graden Linien im Bild hast (die Sitzbänke im Boot mal ausgenommen), fallen leichte perspektivische Fehler auch nicht weiter auf. Vielleicht solltest Du darauf achten, daß die Abstände zwischen den weißen Wellenkämmen größer werden, je näher die Wellen dem Betrachter sind. Aber da reicht Pi mal Daumen aus.

[NMA]

Wenn ich einen Lehrer für mich wollte, dann würde ich gerne China nominieren!
Vielen Dank für Deine Mühe und Hilfestellungen aus denen man viel lernen kann!

[Ionflux]

spika
Ich habe auch immer noch den Eindruck, dass die Entfernungen nicht richtig deutlich werden. Ich frage mich zum Beispiel, ob man in dem Felsen hinten und der Steigung, auf die der Mensch zugeht, überhaupt noch grün sehen würde, oder ob da nicht vermöge atmosphäischer Perspektive Blautöne dominieren müssten.

Was die Perspektive angeht, bzw. Fluchtpunkte: Dieses Thema ist bei Deinem Bild von nachrangiger Bedeutung.

Das finde ich aber gar nicht. Die Perspektive mag in diesem Fall wegen der Abwesenheit dominierender paralleler Linien schwieriger sein, aber deswegen ist sie ja noch längst nicht abwesend. Dem Betrachter erscheint es dann so, als würde "irgendwas" nicht stimmen, ohne dass man seinen Finger drauf legen könnte.
Und da die Szene einen enormen Tiefenbereich inklusive sehr nah an der Kamera befindlichen Objekten hat (nämlich das Boot), sind auch erhebliche perspektivische Effekte zu erwarten.

Und Fluchtpunkte sind ja eh nur eine Krücke und daher von nachrangiger Bedeutung.

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Nee, Quatsch, die Problematik, die ich momentan bei dem Bild sehe, ist anders gelagert als bei Ionflux.

Immer ich...!

Nein, da hast Du mich wohl mißverstanden. Selbstverständlich sollst Du jetzt keines meiner Scribble übernehmen - es ging nur um das Prozedere: Wenn man so ungefähr weiß, in welche Richtung eine Figur sich bewegen soll, wo sie im Bild ungefähr befindlich ist - dann kann man schön unbeschwert losscribbeln einfach nach dem Motto: Ich probier zwanzig Sachen aus und vielleicht ist ja "zufällig" genau die Sache dabei, nach der ich die ganze Zeit schon gesucht habe...

Hmm, so macht es natürlich Sinn.

Mir fällt gerade auf, dass ich bei diesem Bild gar keine Scribblephase hatte. Ich wollte im Grunde eine Zeichnung ausrendern, die aber (wie sich dann herausgestellt hat) ziemliche Mängel hatte. Wie ich jetzt gemerkt habe keine gute Idee, auch wenn man sich entspannen möchte. Dann lieber die Idee der Zeichnung aufgreifen und basierend darauf eine Szene scribbeln.

Und ich habe die Bedeutung der Pose in den Augen der Betrachter deutlich unterschätzt. Es gab ja z.B. sogar im letzten WIP noch einige Schnitzer in der Beleuchtung, die aber anscheinend durch die Pose vollkommen in den Hintergrund gedrängt und nicht kritisiert wurden... kann natürlich auch sein, dass man mich schonen wollte.

Manchmal geht's darum, wieder locker zu werden, einen Haufen Arbeit, den man in eine Sache gesteckt hat, und die einem nun irgendwie auf den Schultern lastet, abzuschütteln und sich zu sagen: Ach, was soll's, ich versuch doch nochmal, einen anderen Weg zum Ziel zu finden, statt hier mit dem Teelöffel an der Mauer zu kratzen.

Schöne Analogie. Genau so kommt es mir mittlerweile auch vor...

Naja, vielleicht unterstelle ich Dir aber auch nur bei dem Bild Probleme, wie ich sie ziemlich häufig bei anderen Bildern habe und sehe da das Sich-Festfahren als gravierendsten Punkt, obwohl er für Dich doch nur eine nachrangige Rolle spielt. Man kommt halt beim Analysieren der Probleme anderer nie so recht aus dem eigenen Kopf heraus.

Es spielt für mich vielleicht dahingehend eine nachrangige Rolle, als ich zu gerne möglichst bald ein fertiges Bild hätte. Aber im Grunde liegt ja die Schwierigkeit (für mich) nicht darin, irgendein Bild auszurendern, sondern eher in den Grundlagen. Also sollte ich daran arbeiten.

In diesem Sinne, nochmal vielen Dank für den Ansporn. Leider habe ich gerade kein Tablett in der Nähe, um den Worten Taten folgen zu lassen...

[spika]

Wenn ich einen Lehrer für mich wollte, dann würde ich gerne China nominieren!
Vielen Dank für Deine Mühe und Hilfestellungen aus denen man viel lernen kann!

Na, da möchte ich gerne zustimmen!

Chinasky
zu 1.)
Ja ich habe nach Referenzen für fast alle Bildbereiche gesucht. Ohne gutes Beispielmaterial fällt mir das Arbeiten noch sehr schwer. Meine "Bibliothek", auf die ich beim Malen aus dem Kopf immer zurückgreife, ist leider noch viel zu rar gefüllt, um die einzelnen Bildelemente ohne Refs wiederzugeben. Das ist recht frustrierend, weil ich das Gefühl habe von dem Referenzmaterial abhängig zu sein und nicht losgelöst arbeiten zu können. Würde ich nur ein leeres Blatt bekommen und sollte eine Landschaft malen, würde ich sicherlich versagen.
Deshalb versuche ich immer wieder einzelne Elemente wie z.B. die Wolken aus dem Kopf zu malen, um zu testen ob ich dort auch ohne Refs arbeiten kann. Und siehe da es ist gleich schiefgegangen.
Aber ich kann sie gerne nochmal umgestalten. Auch für die Pflanzen habe ich bisher kaum Referenzmaterial betrachtet, weil ich ein wenig das Gefühl habe, dass es mich in meiner Kreativität einschränkt, weil es mir schon soviel vorgibt, dass ich zu wenig selber herum experimentiere. Ist wohl eine Grundsatzfrage wie man mit Referenzmaterial umgehen sollte...

zu 2.)
Ich werde mich bemühen den Schlagschatten richtig einzumalen. Mir ist gar nicht aufgefallen, dass er bei der Person überhaupt nicht zu der Lichtrichtung passt. Manchmal ist man blind für die eigenen Fehler.
Freut mich aber doch sehr, dass es auch Stellen in meinem Bild gibt, die dir gefallen.
Unter den von dir beschriebenen Spiegeleffekten kann ich mir allerdings im Moment nichts vorstellen. Mal schauen, ob ich da eine gute Referenz finde, ich weiß bloß nicht so genau nach was ich da eigentlich suchen muss.

Ionflux
Mit den Blautönen hast du glaube ich recht. Ich werde da mal ein bisschen experimentieren.
Nun bei der Perspektive wüsste ich jetzt nicht, was da nicht passt bzw. was ich ändern müsste.

[Ionflux]

Nun bei der Perspektive wüsste ich jetzt nicht, was da nicht passt bzw. was ich ändern müsste.

Naja, ich leider auch nicht, ohne jetzt ein 3D-Modell von der Szene machen zu wollen...

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So, endlich habe ich wieder ein Tablett in Reichweite. Es hat eine Weile gedauert, bis ich überhaupt in die Region brauchbarer Ergebnisse gekommen bin, die zu meiner Idee passen, und einfach war es auch nicht. Aber ein paar sind schon dabei… denke ich.



Wenn sonst nichts, dann war es immerhin eine interessante Übung.

[Triton]

Ich habe nicht den Eindruck, dass irgendeine dieser Posen das Bild glaubwürdiger machen wird.
Nach wie vor hampelt die da in der Luft rum und schwebt nicht oder fliegt nicht glaubhaft.

Eigentlich habe ich eher den Eindruck, dass sie riesengroß ist und auf diesem Gebäude steht
und zusätzlich noch die Kamera schief gestellt wurde

( http://xi.ionflux.org/images/3iwso4YEPh.jpg )

Du schreibst sie soll nicht in eine bestimmte richtung fliegen, sondern eine "Kampfpose"
einnehmen.

Aber dann musst du dir folgende Fragen stellen:
- mit wem Kämpft sie? (Mit diesen Drachenartigen Wesen?)
- wie greifen diese Gegner sie an? (die spucken Feuer? Oder beißen nur oder wie?)
- welche auswirkungen könnte dies auf ihre Körperhaltung haben?
- was ist ihre Waffe? (ein einfacher Speer?)
- und wie kann man den eigentlich in der Luft gegen mehrere Drachen einsetzen?

Auch die Gebäude sind teilweise Fragwürdig (insbesondere dieser komische Bogen im rechten Teil).
Ich frage mich auch was diese roten Dinger mit Antriebsstrahl sind die da so kreisförmig
um ihren Rücken schweben. Bilden die ihre Auftriebskraft? Wenn ja, warum braucht sie keine
verbindung zu diesen Bauteilen? Wie steuert sie selbige? Und wie will sie ihren Speer benutzen
wenn die Drachen in Schlagweite kommen? So wie die Pose es jetzt darstellt kann sie damit kaum
zustechen oder zuschlagen und wenn sie den Speer auf ihre Vorderseite dreht, verhädert sich dieser
in ihren Haaren und in den roten Düsendingern


Ich glaube das Problem ist, dass die ganze Welt die du dort dargestellt hast sich nicht wirklich
auf technischer Ebene erklärt und dadurch ist es nicht glaubwürdig.

Wäre nicht ein Helm+Visir besser? (Wind in den Augen vermeiden)
Und etwas Jetpackartiges, womit auch Pose und Steuerung klarer würden?
Und eine dicke Wumme, womit man sicherlich viel leichter Drachen killen kann?
Und kürzere Haare die nicht sofort abfackeln, wenn sie in irgend einen heißen Abgasstrahl kommen

Versteh mich nicht falsch, das Bild ist nicht totaler mist. Rein technisch finde ich es gut.
Die Farben gefallen mir auch. Aber das Motiv ist eigentlich über weite Teile unlogisch.

Ich hoffe dieses Bild, an dem ich mindestens 17 Std gesessen habe (ohne Pipipause) drückt ungefähr aus,
wie ich das plausibel fände:

[Ionflux]

Danke Triton für deine umfangreiche (wenn auch vernichtende ) Kritik.

Dass du diese Fragen stellst zeigt mir einerseits, dass es ein Problem gibt, bestimmte Dinge in dem Bild zu kommunizieren, andererseits aber auch, dass ich nicht alles falsch gemacht habe - weil das in Bezug auf dieses Bild wirklich gute und entscheidende Fragen sind (nicht: "Braucht sie nicht einen Taucheranzug, um die Fische da anzugreifen?!" ).
Ich kann nicht darauf vertrauen, dass es einen Begleittext gibt, der das Bild für die Leute erklärt, und das ist ja auch nicht Sinn der Sache.

Aber wir sind hier ja in einem WIP-Thread, und da hilft es vielleicht, wenn ich die Ideen, die ich versuche zu kommunizieren, mal expliziter ausformuliere.

Die Welt, in der die Szene stattfindet, ist keine SciFi-Welt. Daher sehe ich mich auch nicht genötigt, technische Erklärungen für alle diese Fragen zu produzieren. Was ich aber (so weit wie möglich, ohne ein anderes Bild zu malen) klarstellen möchte ist die Tatsache, dass für die technischen Unmöglichkeiten die Magie einspringt.

Mit "Kampfszene" habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt. Es geht um die Momente vor dem Kampf, dessen Unvermeidlichkeit, die Ungewissheit - nicht den Schlagabtausch an sich. Wie du richtig anmerkst müsste ich dafür wohl ein ganz anderes Bild malen.

Die Frau im Bild ist eine Magierin von einer Fraktion, die technischen Krimskrams verwendet, um Magie zu kanalisieren und in der Realität zu manifestieren. Sie haben im Grunde keine Ahnung, wie Technologie (in unserer Welt) wirklich funktioniert. Die Triebwerke schweben da so im Raum, quasi als Symbol für einen Antrieb. Die Verbindung wollte ich durch den Lichteffekt andeuten, der in der letzten Version wieder etwas abgeschwächt wurde.

Wie Drachen und Waffe funktionieren ist auch eine gute Frage, aber eine, die ich bei dieser Szene für nicht so relevant halte, da der Kampf ja noch nicht begonnen hat. Vielleicht schleudern sie Blitze? Die Drachen sind aber eher biologische Kreaturen. Ich denke mal sie beißen und schlagen mit ihren Klauen zu. Es ist aber vielleicht sogar so, dass der Charakter gar nicht weiß, wie die Drachen angreifen werden.

Ich lehne mich damit vielleicht weit aus dem Fenster, dass ich mit meinen bescheidenen Möglichkeiten eine unkonventionelle Welt versuche darzustellen. Aber ich mache ja auch oft genug SciFi und versuche dann, alle diese technischen Fragen plausibel zu beantworten. Bei diesem Bild muss ich eher meine Berechtigung glaubwürdig darlegen, solche Sachen zu ignorieren.

[schlummi]

Was die Perspektive angeht, bzw. Fluchtpunkte: Dieses Thema ist bei Deinem Bild von nachrangiger Bedeutung. ... Da Du keine wirklich graden Linien im Bild hast (die Sitzbänke im Boot mal ausgenommen), fallen leichte perspektivische Fehler auch nicht weiter auf.

den zusammenhang mit geraden linien kann ich nicht nachvollziehen. mir ginge's um banale grössenverhältnisse.

wenn ich mal die wesentlichste elemente durch die perspektive teste, werden die "riesige" bergfelsen fast zu hüpfsteinen. das kollidiert mit "epischen" hängebrücken und es gibt plötzlich gar keine entfernung mehr. pimaldaumen, ganze scene hat nicht mal nen km tiefe. weil die luftperspektive so gut wie fehlt und die wellen auch nicht auf der oberfläche liegen, wirkt das ganze wie frühmittelalterliche bilder. also ich würde tugend aus not machen und links in den himmel irgendwelche heilige stellen, die den verunglückten sorgenvoll beobachten.

hier, wie ich's meine.


@Ionflux
die spiegelung ist keine andere pose.

Aber kompositorisch, erzählerisch und in Bezug auf die Dynamik finde ich sie gar nicht mal so falsch, dass ich nicht damit Leben könnte.

wolltest du nicht von "unmotiviert in der Gegend herumstehende Charaktere zu malen" weg?
ok, über "kompositorisch" könnte man noch diskutieren, aber "erzählerisch und in Bezug auf die Dynamik" kann ich in dem bild nicht wirklich was entdecken... ein weib hängt halt im himmel
du hast ne sehr starke zentrale perspektive, die wie ein sog die stadt und die drachen in sich zieht, also alles ausser "hauptdarstellerin", die aus nem anderen "film" kommt.
mit etwas anderer pose "pinupigkeit" auszutreiben wird nicht klappen, weil alle deine posen 2d sind. (nur 32 vllt weniger als andere). dein mädchen bewegt sich nicht im bildeigenem raum. martialisches fuchteln mitm speer kommt nicht rüber weil ihr körper die bewegung nicht unterstützt. btw. in allen deinen skribbles liegt speer quer zu bildbewegung. das ist wie frontal gegen die wand knallen.
komikzeichner kennen das prob. wenn man "ruhe vor dem sturm" zeigen müsste, wo alles kurz erstarrt ist. das sieht langweilig aus. drum ändern sie die perspektive, oder zeigen nur ausschnitt (z.b. augen). oder oder oder

[Ionflux]

schlummi

wolltest du nicht von "unmotiviert in der Gegend herumstehende Charaktere zu malen" weg?

Ja, so als langfristiges Ziel. Wunder darf man da jetzt keine erwarten.
Außerdem steht sie schonmal nicht in der Gegend rum, sie fliegt in der Gegend rum. Ich betrachte das als Fortschritt.

mit etwas anderer pose "pinupigkeit" auszutreiben wird nicht klappen

Ich will auch gar keine "Pinupigkeit" austreiben. Ich finde Pinups ok.

nur 32 vllt weniger als andere

Die ist aber auch vollkommen unbrauchbar für dieses Bild.

Gut gefallen hat mir z.B. auch diese von Chinasky



aber das ist auch wieder was ganz anderes. Es geht mir hier ja nicht darum, ein Comic-Panel zu machen. Das Ganze soll durchaus "optisch" sein. Also z.B. mit einer gewissen "Pinupigkeit" kann ich gut leben. Es gibt ja wohl (meistens) mehrere Ziele bei einem Bild und da muss man abwägen, wie man die Gewichten möchte (es ist ja auch kein ausgeprägtes Pinup).

Meine Ziele sind z.B. u.a.

- einen coolen (weiblichen) Charakter darstellen
- die Welt (so wie ich sie mir vorstelle) und den dazugehörigen Stil des Designs vermitteln
- schöne Farben
- aufwändiges Rendering mit vielen Details
- Bild insgesamt soll optisch "poppen"
- Bevorstehenden Kampf andeuten
- entspannung beim Malen
- endlich mal wieder was fertig kriegen
- workflow optimieren
- etwas lernen

komikzeichner kennen das prob. wenn man "ruhe vor dem sturm" zeigen müsste, wo alles kurz erstarrt ist. das sieht langweilig aus. drum ändern sie die perspektive, oder zeigen nur ausschnitt (z.b. augen). oder oder oder

Ich lese nicht wirklich fleißig Comics also sind dynamische Szenen mir nicht so präsent. Das werde ich mir erarbeiten müssen.
Damit quäle ich jetzt wahrscheinlich Leute, die voll da drin stecken und das wirklich fühlen können. Aber so ist das Leben... jeder muss mal irgendwo anfangen.

Da die neuen Posen ja anscheinend keine Verbesserung bringen werde ich das Bild wohl so zu Ende malen wie ich mir das gedacht habe anstatt zu versuchen, einem theoretischen Ideal näher zu kommen, das ich ohnehin nicht im Kopf habe*.

Ich danke trotzdem allen für ihren Input... da habe ich schon viel gelernt und Anstöße für die weitere Arbeit bekommen. Dass ich das Problem nicht lösen kann, wurmt mich zwar, aber irgendwann muss man auch mal einsehen, dass man seinen Meister gefunden hat...

*) (Edit) Stimmt nicht ganz. Ich habe (jetzt) eine Kampfszene im Kopf. Da würde ich die Drachen näher heranrücken und eine offensivere Pose malen… und alle wären glücklich. Aber das ist ein anderes Bild.

Edit 2: Mein aktuelles WIP.

[unkraut]

Ionflux: nach deinen beschreibungen soll sie ja eine magierin sein, dass sehe ich ihr aktuell allerdings noch nicht an. evtl könntest du da ja noch was mit den handschuhen machen (ich glaube bei hellgate london damals hatten die magierklassen zb. so apparaturen für die arme, kann mich grad nicht genau erinnern) oder wenn sie mehr mit dem stab zaubert, sollte das auch sichtbar sein, finde ich.

außerdem habe ich mich gefragt, ob sie vielleicht den kopf etwas in die richtung einer der drachen neigt und sich auch ihre blickrichtung dahingehen ändert, so könnte ich mir eher vorstellen, dass sie sich vielleicht gleich umdreht um mit den drachen zu kämpfen.

die farben mag ich übrigens, bei der aktuellen version



ich schließ mich da gleich mal an, da ich nämlich selbst eine kampfszene angefangen habe

ich poste aber nur den link, da ich mir nicht sicher bin ob es vielleicht zu groß ist.

http://i607.photobucket.com/albums/tt15 ... 1300976898

ich möchte hier direkt fragen, weil ich die kampfszene wirklich authentisch darstellen möchte und ich damit keinerlei erfahrung habe.
im prinzip bin ich noch sehr offen, hab erstmal gedacht es wird ein kampf zwischen einer hochelfe und einer dunkelelfe, vielleicht werden es aber auch einfach amazonen...mal sehen :p die vordere kämpft mit magie die hintere mit einem speer.
zum jetzige zeitpunkt geht es mir also rein um die posen. über kritik wäre ich sehr dankbar.

[Chinasky]

zum jetzige zeitpunkt geht es mir also rein um die posen. über kritik wäre ich sehr dankbar.

Da kann man noch nix kritisieren, weil noch nix oder jedenfalls seeeehr wenig zu sehen ist. Schau Dir die Diskussion um ionflux's aktuelles Bild an, in der findet sich manches, das Du auch berücksichtigen solltest.
Wichtig: probiere viele, wirklich viele (!!!) kleine Sketches aus, bis Du Posen findest, die Dir halbwegs überzeugend vorkommen. Es ist dafür meiner Erfahrung nach wirklich sehr hilfreich, wenn man die Posen selbst mal einnimmt (muß noch nicht mal vor dem Spiegel sein), um zu fühlen, ob die überhaupt richtig sein können.
Das, was bislang auf Deinem Sketch erkennbar ist, kann als Posen nicht funktionieren.